アイドルのあり方はどう変化してきた
か 気鋭の論者が43年分の名曲群か
ら読み解く
——レビューを書いていて、印象に残ったことは。
さやわか：僕は今回、おニャン子とかAKB48、ももクロ、セクシー系アイドルなどを担当しました。ジャンル的にはわりとバラけて依頼してくださったので楽しかったです。個人的には、セクシー☆オールシスターズの話ができたのはすごくよかったですね。僕、すごく好きだったのに、こういうアイドルは誰も盛り上げてくれない。アイドル好きな人はみんなもっと、ギルガメとかメガロポリス歌謡祭とかの系譜も重視した方がいいと思う（笑）。
岡島：セクシー☆オールシスターズは素晴らしいです（笑）。
さやわか：ええ、セクシー系で2ページ取ってくれているのがこの本のいいところです（笑）。セクシー系について語ろうとすると「お前は要するにエロい女が好きなんだな」みたいに言われてしまうんですけど、そうじゃない話ができています。これはまさに「楽曲」という軸でアイドル全体を語ったからこそだと思いますね。ほかに自分が担当したところだと、エビ中（私立恵比寿中学校）なんかは、ひたすら音楽に集中して聴いてみると、日本のニューウェイブのユーモアの感じ、YMOなどのシニカルさをやろうとしているように思えるな、と再確認できました。前々からエビ中が自分たちを「サブカル」と呼んでいたのはどういう意味があるんんだろう、と思っていたんですけど、楽曲面から見て80年代のサブカルチャーのシニカルなノリに近いなと思いました。
岡島：AKB48のシングル表題曲について、ひとつひとつの音楽性やサウンドを細かく差別化して書くのって、音楽ライターの人でも書くのがしんどいんじゃないかと僕は思うんですけど、どうなんでしょう？ もちろん僕は音楽ライターじゃないから音楽そのものについて深く掘り下げるやり方はできません。それをピロスエさんに伝えたら「それでも良い」ということでお引き受けました。サウンドのみではなく、楽曲やディスクに付随することも書いたんですね。本自体が楽曲だけでなく、ディスクを紹介するという形式なので。結果的にはその方がAKB48の音楽を紹介するにはいいのかもしれません。
さやわか：少し前までは「AKB48はサウンド的には何もない」と言われがちでした。秋元康だから、ということで歌詞の分析はされていましたけど。それに対してこの本はシングル全部載っていて、楽曲について語っていますからね。それをやっているだけですごい。AKB48の楽曲は中身がない、という意見に対する静かなアンチテーゼというか。実際にそれぞれのシングルに何かがあるのか、たとえば毎年夏に出るシングルのそれぞれがどう違うんだろう？とか、聴きながらわりと真面目に考えちゃいました。そうやって女の子に集中せずに、AKB48というグループ単位とか作り手である作曲家単位で注目すると、変化や流れが見えてきたりします。そこは面白かったですね。
アイドルはどうしても、それぞれの女の子が人を惹きつけるものになっています。でも実は今のアイドルって女の子に付随して音楽やファッションやデザインやライブ演出、といったエンターテインメントの諸要素が伝達されるメディアになっていて、本当はそこだけ取り出して楽しむこともできるはずなんです。この本はそういう意味で、楽曲部分だけをきれいにえぐり出すことができるということをやっています。
——本書では、AKB48の楽曲を手がけるクリエイター、井上ヨシマサさんのインタビューも掲載されています。
ピロスエ：インタビューの人選に関してはいろいろ案があったんですけど、最終的には井上ヨシマサさんとtofubeatsになりました。現状シーンの与党であるAKB48のメインライターと、次世代のホープという二人の話を聞けたことは、結果的に現在のシーンをうまく切り取ることになって良かったと思っています。
——作曲家、編曲家などのクリエイターについて、なにか傾向的なものは発見できましたか。
栗原：傾向というか気になったことなんですけど。僕は主に古めの時代を担当していて、最近のアイドルはさんみゅ～とDancing Dollsだけだったんですけど、作家陣が妙に匿名的なんですよね。さんみゅ～は3rdシングルまで過去曲のカバーで、4thの「これが愛なんだ」で初めてオリジナルが書き下ろされました。最近は、新曲を披露するにあたって、まずYouTubeにMVがアップロードされますよね。そのとき、初のオリジナルだということで「誰が書いたんだろう」とクレジットを探したんだけど、どこにも書いてない。オフィシャルサイトに行っても、最初は、誰が作詞作曲なのかわからなかったんですよ。現在は載ってますが。あのサンミュージックが手塩に掛けているアイドルなんだし、ビッグネームを起用して、「さんみゅ～初のオリジナルは！」ってドーンと行くんだろうと思ってたのに全然そうじゃない。かつてなら「作詞Seiko！ 作曲坂本龍一！」（岡田有希子「くちびるNetwork」）とか作家陣の名前をフィーチャーして売り出すところだけど、そういうことを仕掛けてこない。昔に比べると、作家に対する重きが下がっているのかな、と思いました。
Dancing Dollsにしても、やはり3rdまでは既存曲をアレンジしたもので、フレーズサンプリングしてEDMにマッシュアップして、みたいなことをやってたんですね。3rd「DD JUMP」で言うと、『LOVEマシーン』のサビとリフだけ持ってきて、新しい別のメロディをカウンター的にかませて、というような。プロダクト的にかなり手の込んだことをやっているのに、でも、誰がその新しい部分をつくって、全体をプロデュースしているのか、もちろん調べればわかるんだけど、あまり前面には出していない印象でした。
岡島：ひとつ言えるのは、アイドルが沢山いるので差別化しないといけない、というところですよね。同じ人が別のアイドルに書いていたら差別化ができなくなっていきます。また、今は事務所が主体になって作曲家を選びます。見せ方が変わってきたのかもしれません。
さやわか：「大作家」が成り立ちにくくなった、ということですかね。
栗原：agehaspringsのようなプロデュース集団がけっこう象徴的ですよね。Tomato n'Pineとか9nineとか「ああ、agehaspringsの音だなあ」とは思うんだけど、個々の楽曲を具体的に誰が作っているのか、というのはあまり注目されなかったりする。というより、これだけ売れているのに、agehasprings自体の知名度が一般レベルではかなり低いですよね。
さやわか：昔ながらの音楽業界にあったような作曲家、作詞家というシステムはもうないでしょうね。いまの作曲家は、イメージとしてはDJとかの方に近いのかな？ いろんな作家がいろんなアイドルに、入れ替わり立ち替わりで曲を提供する感じ。
岡島：コンペとかも多いですしね。
さやわか：松田聖子のようなやり方はもうないんでしょうね。そういう意味で、今のアイドルはファッションも音楽も、何でもコラボでやっているようなところがあります。「今度は○○とももクロがやります！」みたいな。だから作家も一定しないのかもしれませんね。
栗原：あるいは、AKBの井上ヨシマサさんのように、存在感のある片腕的な人でがっちりイメージを固めるとか。ハロプロも割とそうですよね？ つんくという看板が作詞作曲して、脇を固めるアレンジャーで色を出していく。ただ、アイドルシーン全体を見ると、クリエイターは無名性の方へ引っ張られていっている気がします。
岡島：有名どころでの例外は「Perfume - 中田ヤスタカ」くらいかもしれません。
さやわか：中田ヤスタカはそういう意味でやっぱり面白いというか、変わったタイプの人ですよね。中田ヤスタカだけは、Perfumeやきゃりーぱみゅぱみゅに対してプロデュースし続けていて、しかも自分の名前を失わない。
栗原：Perfume自体がそもそも、アイドルというには異質だった気はします。メジャーデビューしたときにはすでにテクノポップにシフトしたあとで、見せ方も一般的にアイドルと言われる感じではなくなっていた。「リニアモーターガール」や「コンピューターシティ」、「ポリリズム」のMVをいきなり見た人は、彼女たちをアイドルと思ったでしょうかね？
岡島：アイドルじゃなくアーティスト路線ですよね。売れるまではアイドルイベントにもいっぱい出ていましたし、ファンもヲタだったので。そこで勝ち上がっていってアーティストになっていったのがPerfumeかと。しかし、同じようなやり方でのし上がっても、ももクロはアイドルと言い続ける。
さやわか：Perfumeと似たような見方をするのはBABYMETALとかなんでしょうね。アイドルっぽい売り出し方をしながらだんだん音楽性、アーティスト性にシフトしていく、という。
岡島：BABYMETALはアイドルシーンが成熟した、ももクロ以降で一気に来ました。もはや接触しなくても売れることができる、という市場が広がった状態だからできたとも言えます。
栗原：Perfume、BABYMETAL問題（笑）は、SPEEDがアイドルなのか、安室ちゃんがアイドルなのか、ということと似たところがあるのかな。スーパーモンキーズはアイドルだったと思いますけど（笑）、安室奈美恵でソロになるとアイドルとは呼びにくい雰囲気になっていった。Perfumeは、宇多丸さんや掟ポルシェ氏なんかがインディーズ時代から「アイドル界最後の希望」と言ってずっとサポートされてたわけですが、メジャーデビューの時点でPerfumeは、彼らが初期に見てた「アイドル」のイメージを、抜け出るというか超えてしまっていたんじゃないかと思うんですよね。時代的にも、モー娘。のピークが過ぎて、AKB48がオーバーグラウンドになる前の過渡期で、アイドル評価の文脈が曖昧な時期でもありましたよね。
さやわか：Perfumeは単にサウンドのクオリティが高かった、ということもありますよね。過渡期だからだとも思いますが、当時のPerfumeのファンで、それを指して「アイドル“なのに”曲が良い」ということを好んで言う人たちはいました。これはたとえアイドルに好意的でも、どこか劣った印象を持っている人はそういう言い方をすることが多かった。しかし、時代としてはアイドル“なのに”とか“だから”とか関係なく「単純にいいものはいいじゃん」という風潮に、Perfumeくらいから変化しつつあったんだろうな、と思います。そういう意味でこの本も「アイドル“なのに”こんなにいい曲があります」という視点じゃないところが今っぽくていいところだなと思います。
ピロスエ：アイドル「なのに」とかアイドル「らしからぬ」とか、そういう発言をしている時点でアイドルを下に見ているということですからね。
栗原：いつの時代も、市場が大きくなって、文化として勢いのあるところには人材が集まってくるから、クオリティが高くなるのは当然なんですけどね。音楽雑誌なんかも、今やアイドルを扱わなければ成立しなくなりつつありますし。
——先ほどの大作家が成立しない、という話ですが、その中ではつんく♂さんをどう位置づけたらいいでしょう？
ピロスエ：つんく♂に影響を受けたフォロワーのような人たちがぽつぽつ出てきているし、これからも出てくるんじゃないかと思います。まあつんく♂さんと同じようなことをするというのはなかなか難しいとは思いますが…。
岡島：ももいろクローバー『行くぜっ！怪盗少女』を最初に聴いたときには完全なるつんく♂フォロワーというか、つんく♂さんに影響を受けたからこそ生まれたのだと思いました。
ピロスエ：『怪盗少女』とその影響元のひとつであろうモーニング娘。の『そうだ！We're ALIVE』が一冊に載っていて、ページをめくれば同じフォーマットで掲載されているのがこの本の意義かな、と自負しています。
岡島：音楽の多様性みたいな側面からいうと、おどる♥11『幸せきょうりゅう音頭』とか、ハロプロの中でもともとありましたからね。当時、思春期だった世代はそこで「何やってもいい感」を植え付けられました。70〜80年代はソロアイドルが多くて歌謡曲寄りのものが売れていました。今でもそれがアイドルのイメージという人は多いと思います。でもその後、ハロプロとモーニング娘。がやってきたことを見て、音楽的には何でもアリなんだ、という感覚を持てたと思います。
ピロスエ：70〜80年代くらいには、やっぱりひとつの定型みたいなものがあって、そこから踏み越えていないところは傾向としてありますね。
栗原：ハロプロはシステムとして珍しかったと思います。おニャン子がモデルになっているんでしょうけれど、秋元康とは違う形のコミュニティを作って、そこを全部仕切る、というスタイルを初めてやったのがつんく♂だったのかな、と。従来の歌謡曲システムのプロダクション的な体制では、プロデューサーはいても楽曲は外注していたわけですが、つんく♂の場合はそれをすべて自分で抱えてしまった。そんな人、ほかにいなかったですよね？
ピロスエ：メジャーアイドルシーンで作詞・作曲を両方やっていてあれだけ多作なのは、つんく♂か中田ヤスタカぐらいでしょうね。モーニング娘。やBerryz工房はつんく♂の依り代という面があります。入り口として誰かのファンになって、ファンを続けていく内にハロプロの他のグループも聴くようになって、最終的にはみんなつんく♂のファンになっていくんですよ（笑）。
栗原：つんく♂はシャ乱Qというバンドをやっていましたが、職業作詞家、作曲家としてのスキルは、経験的にも当時それほど高くなかったと思うんです。音楽教育を受けて作曲の訓練を積んで、というタイプじゃなくて、バンドでギター弾いていた、という口ですよね？ つんく♂の前に小室哲哉というモデルがいましたけど、キーボード・プレーヤーに比べて、ロック系のギターの人ってどっちかと言うと音楽理論的な面に強くなかったりするし、メロディメーカーであっても引き出しが少なかったりする。そんな一般的なイメージがあったので、つんく♂氏が突如、大量に楽曲を作り出したときはビックリしたんですよね。行けるのか!? 走れるのか!? みたいな感じで。
岡島：時代に合わせた幅の広さは何なんでしょうね？
栗原：おそらく、その時々で、これっていう助っ人（アレンジャー）を見つけ出す嗅覚が秀逸なんじゃないですかね。まさしくプロデューサー的に。
さやわか：ハロプロの場合は、ハロプロが始まった時点でアイドルが停滞していたせいもあって、楽曲がつんく♂に集中するというか、ハロプロのみにあらゆるジャンルがぶち込まれていったようなところがあったと思います。今はグループがたくさんあって、それぞれがそれぞれの音楽をやっていますけれど、当時は何でもモーニング娘。にやらせる、というようなところがたぶんあったんでしょうね。楽曲の量も異常に多かったし。今が「何でもあり」の時代になったのも、そうやってシーンが停滞していた頃にハロプロへの一点集中があって、アイドル楽曲の自由さというものが多くの人に認知されたからこそ招かれた状況のように思いますね。
栗原：それにしても、ハロプロがこんなに巨大化・長期化するとは、最初にモーニング娘。を見たときには想像もしなかったですねえ。最初はホント、企画モノだと思ってましたから。
——2013年以降の今後のシーンの展望についてはどうでしょうか？
ピロスエ：今後の展望ということでひとつ言えるとしたら、これまでグループアイドルとソロアイドルが交互にきている感じはやっぱりあるので、今はグループアイドルの方が強いですが、もしかしたらソロアイドルがこれから強くなってくる可能性はあるかもしれません。それが何年後になるかはわかりませんけど。
栗原：これまでの歴史だと、山口百恵や松田聖子みたいな圧倒的な存在が現れて、一気に状況を塗り変えるという例が多かったから、ソロアイドルがこれから来るとしたら、やはりそういう人が登場するときかもしれない。武藤彩未ちゃんかなとも思ったりもするんだけれど、やっぱり違う気もする。その前は能年玲奈かなと思ったんですけど（笑）。
さやわか：それができる人がいるならば、全盛期の松浦亜弥をさらに上回るみたいな、歌もトークもあらゆることをマルチにできる人なんでしょうね。
岡島：BABYMETALが接触なしで売れました。あれが前例になると思っています。それだけ市場が広がったことの証明だと思うので、それならソロもいける、という状況にようやくなった気がします。
さやわか：そういう見方はできますね。
岡島：昔と違って代わりはいくらでもいるので、大事なのはどれだけ差別化できるか、コンセプトを固められるか、だと思います。もちろんアミューズはわかっていて、武藤彩未でコンセプトを固めようとはしています。ただ、さんみゅ～もそうですけれど80年代アイドル懐古みたいなものはいろいろな人がすでに試みていて、あまり成功していません。うまいことやっていかなければいけないと思います。
さやわか：2013年以降という話題に接続させて話すと、今や曲が良いことくらい当たり前になっているので、最低でも曲が良くないと逆に目立ってしまう、ということも言えるかもしれませんね。たとえ大手事務所でも、中途半端なことをやるとそう簡単には結果が出せないという。
岡島：ただ、まだまだ参戦していない大手事務所はたくさんありますよね。SMA（Sony Music Artists）は、アイドルネッサンスを結成しました。テレビのようなメディアに出て行くなど、大手事務所じゃないとできないことはまだまだあります。だからもっと大手も参入して多様性が増えた方がシーンはもっと面白くなるかと。
さやわか：レコードの売り上げ自体は2013年に下がっています。その意味では、楽曲がいいアイドルをたくさん見ることができるようになりましたけれど、それをやっても必ずしも儲かるとは限らないはずです。でも今、音楽で面白いことがやりたいのであったら、音楽誌もアイドルを取り上げざるをえないように、アイドルでやるのが一番お金も回って面白いことができます。今後もしばらくはこの状況が続くと思うので、違和感なく「アイドルを好き」と言える人にとってはありがたいです。ロックバンドだったら、単に売れなくて、ジャンルとしても狭くなってしまっていますから、それに比べたらアイドルの方が楽しいかな、と思いますね。
栗原：さやわかさんの『AKB商法とは何だったのか』の中に「表現活動としてのアイドル」というお話がありましたよね。あれがすごく腑に落ちたんですよね。昔のイメージを持っている人ほど「アイドル＝スターを目指すもの」という図式に引きずられがちだけど、そうじゃなくて、インディーズバンドのような在り方にアイドルがなっている、と。
さやわか：「アイドルをやる」ことがバンドみたいな表現活動なんですよね。楽器は何もできなくても。
栗原：例えば、ゆずに影響を受けてギターで弾き語りを始めた人たちだって、必ずしもギターがろくに弾けたわけではなかった。むしろ、「アコギで歌う」というフォーマットに自分の表現活動を当てはめていったわけですよね。表現したい自分をはめ込んでいくという点でも、アイドルが今一番、旬のフォーマットなんでしょうね。
——最後に、3月15日（土）には新宿ロフトプラスワンでこの本の出版記念トークイベントがあります。どういう内容になりそうですか？
ピロスエ：本の内容を、もちろん時間に限りはありますがその時間内で丸々一冊再現するような、本の追体験ができるような構成を考えています。土曜の昼下がりですが、アイドル現場が被ってない方は、ぜひ来て欲しいですね！（リアルサウンド編集部）
さやわか：僕は今回、おニャン子とかAKB48、ももクロ、セクシー系アイドルなどを担当しました。ジャンル的にはわりとバラけて依頼してくださったので楽しかったです。個人的には、セクシー☆オールシスターズの話ができたのはすごくよかったですね。僕、すごく好きだったのに、こういうアイドルは誰も盛り上げてくれない。アイドル好きな人はみんなもっと、ギルガメとかメガロポリス歌謡祭とかの系譜も重視した方がいいと思う（笑）。
岡島：セクシー☆オールシスターズは素晴らしいです（笑）。
さやわか：ええ、セクシー系で2ページ取ってくれているのがこの本のいいところです（笑）。セクシー系について語ろうとすると「お前は要するにエロい女が好きなんだな」みたいに言われてしまうんですけど、そうじゃない話ができています。これはまさに「楽曲」という軸でアイドル全体を語ったからこそだと思いますね。ほかに自分が担当したところだと、エビ中（私立恵比寿中学校）なんかは、ひたすら音楽に集中して聴いてみると、日本のニューウェイブのユーモアの感じ、YMOなどのシニカルさをやろうとしているように思えるな、と再確認できました。前々からエビ中が自分たちを「サブカル」と呼んでいたのはどういう意味があるんんだろう、と思っていたんですけど、楽曲面から見て80年代のサブカルチャーのシニカルなノリに近いなと思いました。
岡島：AKB48のシングル表題曲について、ひとつひとつの音楽性やサウンドを細かく差別化して書くのって、音楽ライターの人でも書くのがしんどいんじゃないかと僕は思うんですけど、どうなんでしょう？ もちろん僕は音楽ライターじゃないから音楽そのものについて深く掘り下げるやり方はできません。それをピロスエさんに伝えたら「それでも良い」ということでお引き受けました。サウンドのみではなく、楽曲やディスクに付随することも書いたんですね。本自体が楽曲だけでなく、ディスクを紹介するという形式なので。結果的にはその方がAKB48の音楽を紹介するにはいいのかもしれません。
さやわか：少し前までは「AKB48はサウンド的には何もない」と言われがちでした。秋元康だから、ということで歌詞の分析はされていましたけど。それに対してこの本はシングル全部載っていて、楽曲について語っていますからね。それをやっているだけですごい。AKB48の楽曲は中身がない、という意見に対する静かなアンチテーゼというか。実際にそれぞれのシングルに何かがあるのか、たとえば毎年夏に出るシングルのそれぞれがどう違うんだろう？とか、聴きながらわりと真面目に考えちゃいました。そうやって女の子に集中せずに、AKB48というグループ単位とか作り手である作曲家単位で注目すると、変化や流れが見えてきたりします。そこは面白かったですね。
アイドルはどうしても、それぞれの女の子が人を惹きつけるものになっています。でも実は今のアイドルって女の子に付随して音楽やファッションやデザインやライブ演出、といったエンターテインメントの諸要素が伝達されるメディアになっていて、本当はそこだけ取り出して楽しむこともできるはずなんです。この本はそういう意味で、楽曲部分だけをきれいにえぐり出すことができるということをやっています。
——本書では、AKB48の楽曲を手がけるクリエイター、井上ヨシマサさんのインタビューも掲載されています。
ピロスエ：インタビューの人選に関してはいろいろ案があったんですけど、最終的には井上ヨシマサさんとtofubeatsになりました。現状シーンの与党であるAKB48のメインライターと、次世代のホープという二人の話を聞けたことは、結果的に現在のシーンをうまく切り取ることになって良かったと思っています。
——作曲家、編曲家などのクリエイターについて、なにか傾向的なものは発見できましたか。
栗原：傾向というか気になったことなんですけど。僕は主に古めの時代を担当していて、最近のアイドルはさんみゅ～とDancing Dollsだけだったんですけど、作家陣が妙に匿名的なんですよね。さんみゅ～は3rdシングルまで過去曲のカバーで、4thの「これが愛なんだ」で初めてオリジナルが書き下ろされました。最近は、新曲を披露するにあたって、まずYouTubeにMVがアップロードされますよね。そのとき、初のオリジナルだということで「誰が書いたんだろう」とクレジットを探したんだけど、どこにも書いてない。オフィシャルサイトに行っても、最初は、誰が作詞作曲なのかわからなかったんですよ。現在は載ってますが。あのサンミュージックが手塩に掛けているアイドルなんだし、ビッグネームを起用して、「さんみゅ～初のオリジナルは！」ってドーンと行くんだろうと思ってたのに全然そうじゃない。かつてなら「作詞Seiko！ 作曲坂本龍一！」（岡田有希子「くちびるNetwork」）とか作家陣の名前をフィーチャーして売り出すところだけど、そういうことを仕掛けてこない。昔に比べると、作家に対する重きが下がっているのかな、と思いました。
Dancing Dollsにしても、やはり3rdまでは既存曲をアレンジしたもので、フレーズサンプリングしてEDMにマッシュアップして、みたいなことをやってたんですね。3rd「DD JUMP」で言うと、『LOVEマシーン』のサビとリフだけ持ってきて、新しい別のメロディをカウンター的にかませて、というような。プロダクト的にかなり手の込んだことをやっているのに、でも、誰がその新しい部分をつくって、全体をプロデュースしているのか、もちろん調べればわかるんだけど、あまり前面には出していない印象でした。
岡島：ひとつ言えるのは、アイドルが沢山いるので差別化しないといけない、というところですよね。同じ人が別のアイドルに書いていたら差別化ができなくなっていきます。また、今は事務所が主体になって作曲家を選びます。見せ方が変わってきたのかもしれません。
さやわか：「大作家」が成り立ちにくくなった、ということですかね。
栗原：agehaspringsのようなプロデュース集団がけっこう象徴的ですよね。Tomato n'Pineとか9nineとか「ああ、agehaspringsの音だなあ」とは思うんだけど、個々の楽曲を具体的に誰が作っているのか、というのはあまり注目されなかったりする。というより、これだけ売れているのに、agehasprings自体の知名度が一般レベルではかなり低いですよね。
さやわか：昔ながらの音楽業界にあったような作曲家、作詞家というシステムはもうないでしょうね。いまの作曲家は、イメージとしてはDJとかの方に近いのかな？ いろんな作家がいろんなアイドルに、入れ替わり立ち替わりで曲を提供する感じ。
岡島：コンペとかも多いですしね。
さやわか：松田聖子のようなやり方はもうないんでしょうね。そういう意味で、今のアイドルはファッションも音楽も、何でもコラボでやっているようなところがあります。「今度は○○とももクロがやります！」みたいな。だから作家も一定しないのかもしれませんね。
栗原：あるいは、AKBの井上ヨシマサさんのように、存在感のある片腕的な人でがっちりイメージを固めるとか。ハロプロも割とそうですよね？ つんくという看板が作詞作曲して、脇を固めるアレンジャーで色を出していく。ただ、アイドルシーン全体を見ると、クリエイターは無名性の方へ引っ張られていっている気がします。
岡島：有名どころでの例外は「Perfume - 中田ヤスタカ」くらいかもしれません。
さやわか：中田ヤスタカはそういう意味でやっぱり面白いというか、変わったタイプの人ですよね。中田ヤスタカだけは、Perfumeやきゃりーぱみゅぱみゅに対してプロデュースし続けていて、しかも自分の名前を失わない。
栗原：Perfume自体がそもそも、アイドルというには異質だった気はします。メジャーデビューしたときにはすでにテクノポップにシフトしたあとで、見せ方も一般的にアイドルと言われる感じではなくなっていた。「リニアモーターガール」や「コンピューターシティ」、「ポリリズム」のMVをいきなり見た人は、彼女たちをアイドルと思ったでしょうかね？
岡島：アイドルじゃなくアーティスト路線ですよね。売れるまではアイドルイベントにもいっぱい出ていましたし、ファンもヲタだったので。そこで勝ち上がっていってアーティストになっていったのがPerfumeかと。しかし、同じようなやり方でのし上がっても、ももクロはアイドルと言い続ける。
さやわか：Perfumeと似たような見方をするのはBABYMETALとかなんでしょうね。アイドルっぽい売り出し方をしながらだんだん音楽性、アーティスト性にシフトしていく、という。
岡島：BABYMETALはアイドルシーンが成熟した、ももクロ以降で一気に来ました。もはや接触しなくても売れることができる、という市場が広がった状態だからできたとも言えます。
栗原：Perfume、BABYMETAL問題（笑）は、SPEEDがアイドルなのか、安室ちゃんがアイドルなのか、ということと似たところがあるのかな。スーパーモンキーズはアイドルだったと思いますけど（笑）、安室奈美恵でソロになるとアイドルとは呼びにくい雰囲気になっていった。Perfumeは、宇多丸さんや掟ポルシェ氏なんかがインディーズ時代から「アイドル界最後の希望」と言ってずっとサポートされてたわけですが、メジャーデビューの時点でPerfumeは、彼らが初期に見てた「アイドル」のイメージを、抜け出るというか超えてしまっていたんじゃないかと思うんですよね。時代的にも、モー娘。のピークが過ぎて、AKB48がオーバーグラウンドになる前の過渡期で、アイドル評価の文脈が曖昧な時期でもありましたよね。
さやわか：Perfumeは単にサウンドのクオリティが高かった、ということもありますよね。過渡期だからだとも思いますが、当時のPerfumeのファンで、それを指して「アイドル“なのに”曲が良い」ということを好んで言う人たちはいました。これはたとえアイドルに好意的でも、どこか劣った印象を持っている人はそういう言い方をすることが多かった。しかし、時代としてはアイドル“なのに”とか“だから”とか関係なく「単純にいいものはいいじゃん」という風潮に、Perfumeくらいから変化しつつあったんだろうな、と思います。そういう意味でこの本も「アイドル“なのに”こんなにいい曲があります」という視点じゃないところが今っぽくていいところだなと思います。
ピロスエ：アイドル「なのに」とかアイドル「らしからぬ」とか、そういう発言をしている時点でアイドルを下に見ているということですからね。
栗原：いつの時代も、市場が大きくなって、文化として勢いのあるところには人材が集まってくるから、クオリティが高くなるのは当然なんですけどね。音楽雑誌なんかも、今やアイドルを扱わなければ成立しなくなりつつありますし。
——先ほどの大作家が成立しない、という話ですが、その中ではつんく♂さんをどう位置づけたらいいでしょう？
ピロスエ：つんく♂に影響を受けたフォロワーのような人たちがぽつぽつ出てきているし、これからも出てくるんじゃないかと思います。まあつんく♂さんと同じようなことをするというのはなかなか難しいとは思いますが…。
岡島：ももいろクローバー『行くぜっ！怪盗少女』を最初に聴いたときには完全なるつんく♂フォロワーというか、つんく♂さんに影響を受けたからこそ生まれたのだと思いました。
ピロスエ：『怪盗少女』とその影響元のひとつであろうモーニング娘。の『そうだ！We're ALIVE』が一冊に載っていて、ページをめくれば同じフォーマットで掲載されているのがこの本の意義かな、と自負しています。
岡島：音楽の多様性みたいな側面からいうと、おどる♥11『幸せきょうりゅう音頭』とか、ハロプロの中でもともとありましたからね。当時、思春期だった世代はそこで「何やってもいい感」を植え付けられました。70〜80年代はソロアイドルが多くて歌謡曲寄りのものが売れていました。今でもそれがアイドルのイメージという人は多いと思います。でもその後、ハロプロとモーニング娘。がやってきたことを見て、音楽的には何でもアリなんだ、という感覚を持てたと思います。
ピロスエ：70〜80年代くらいには、やっぱりひとつの定型みたいなものがあって、そこから踏み越えていないところは傾向としてありますね。
栗原：ハロプロはシステムとして珍しかったと思います。おニャン子がモデルになっているんでしょうけれど、秋元康とは違う形のコミュニティを作って、そこを全部仕切る、というスタイルを初めてやったのがつんく♂だったのかな、と。従来の歌謡曲システムのプロダクション的な体制では、プロデューサーはいても楽曲は外注していたわけですが、つんく♂の場合はそれをすべて自分で抱えてしまった。そんな人、ほかにいなかったですよね？
ピロスエ：メジャーアイドルシーンで作詞・作曲を両方やっていてあれだけ多作なのは、つんく♂か中田ヤスタカぐらいでしょうね。モーニング娘。やBerryz工房はつんく♂の依り代という面があります。入り口として誰かのファンになって、ファンを続けていく内にハロプロの他のグループも聴くようになって、最終的にはみんなつんく♂のファンになっていくんですよ（笑）。
栗原：つんく♂はシャ乱Qというバンドをやっていましたが、職業作詞家、作曲家としてのスキルは、経験的にも当時それほど高くなかったと思うんです。音楽教育を受けて作曲の訓練を積んで、というタイプじゃなくて、バンドでギター弾いていた、という口ですよね？ つんく♂の前に小室哲哉というモデルがいましたけど、キーボード・プレーヤーに比べて、ロック系のギターの人ってどっちかと言うと音楽理論的な面に強くなかったりするし、メロディメーカーであっても引き出しが少なかったりする。そんな一般的なイメージがあったので、つんく♂氏が突如、大量に楽曲を作り出したときはビックリしたんですよね。行けるのか!? 走れるのか!? みたいな感じで。
岡島：時代に合わせた幅の広さは何なんでしょうね？
栗原：おそらく、その時々で、これっていう助っ人（アレンジャー）を見つけ出す嗅覚が秀逸なんじゃないですかね。まさしくプロデューサー的に。
さやわか：ハロプロの場合は、ハロプロが始まった時点でアイドルが停滞していたせいもあって、楽曲がつんく♂に集中するというか、ハロプロのみにあらゆるジャンルがぶち込まれていったようなところがあったと思います。今はグループがたくさんあって、それぞれがそれぞれの音楽をやっていますけれど、当時は何でもモーニング娘。にやらせる、というようなところがたぶんあったんでしょうね。楽曲の量も異常に多かったし。今が「何でもあり」の時代になったのも、そうやってシーンが停滞していた頃にハロプロへの一点集中があって、アイドル楽曲の自由さというものが多くの人に認知されたからこそ招かれた状況のように思いますね。
栗原：それにしても、ハロプロがこんなに巨大化・長期化するとは、最初にモーニング娘。を見たときには想像もしなかったですねえ。最初はホント、企画モノだと思ってましたから。
——2013年以降の今後のシーンの展望についてはどうでしょうか？
ピロスエ：今後の展望ということでひとつ言えるとしたら、これまでグループアイドルとソロアイドルが交互にきている感じはやっぱりあるので、今はグループアイドルの方が強いですが、もしかしたらソロアイドルがこれから強くなってくる可能性はあるかもしれません。それが何年後になるかはわかりませんけど。
栗原：これまでの歴史だと、山口百恵や松田聖子みたいな圧倒的な存在が現れて、一気に状況を塗り変えるという例が多かったから、ソロアイドルがこれから来るとしたら、やはりそういう人が登場するときかもしれない。武藤彩未ちゃんかなとも思ったりもするんだけれど、やっぱり違う気もする。その前は能年玲奈かなと思ったんですけど（笑）。
さやわか：それができる人がいるならば、全盛期の松浦亜弥をさらに上回るみたいな、歌もトークもあらゆることをマルチにできる人なんでしょうね。
岡島：BABYMETALが接触なしで売れました。あれが前例になると思っています。それだけ市場が広がったことの証明だと思うので、それならソロもいける、という状況にようやくなった気がします。
さやわか：そういう見方はできますね。
岡島：昔と違って代わりはいくらでもいるので、大事なのはどれだけ差別化できるか、コンセプトを固められるか、だと思います。もちろんアミューズはわかっていて、武藤彩未でコンセプトを固めようとはしています。ただ、さんみゅ～もそうですけれど80年代アイドル懐古みたいなものはいろいろな人がすでに試みていて、あまり成功していません。うまいことやっていかなければいけないと思います。
さやわか：2013年以降という話題に接続させて話すと、今や曲が良いことくらい当たり前になっているので、最低でも曲が良くないと逆に目立ってしまう、ということも言えるかもしれませんね。たとえ大手事務所でも、中途半端なことをやるとそう簡単には結果が出せないという。
岡島：ただ、まだまだ参戦していない大手事務所はたくさんありますよね。SMA（Sony Music Artists）は、アイドルネッサンスを結成しました。テレビのようなメディアに出て行くなど、大手事務所じゃないとできないことはまだまだあります。だからもっと大手も参入して多様性が増えた方がシーンはもっと面白くなるかと。
さやわか：レコードの売り上げ自体は2013年に下がっています。その意味では、楽曲がいいアイドルをたくさん見ることができるようになりましたけれど、それをやっても必ずしも儲かるとは限らないはずです。でも今、音楽で面白いことがやりたいのであったら、音楽誌もアイドルを取り上げざるをえないように、アイドルでやるのが一番お金も回って面白いことができます。今後もしばらくはこの状況が続くと思うので、違和感なく「アイドルを好き」と言える人にとってはありがたいです。ロックバンドだったら、単に売れなくて、ジャンルとしても狭くなってしまっていますから、それに比べたらアイドルの方が楽しいかな、と思いますね。
栗原：さやわかさんの『AKB商法とは何だったのか』の中に「表現活動としてのアイドル」というお話がありましたよね。あれがすごく腑に落ちたんですよね。昔のイメージを持っている人ほど「アイドル＝スターを目指すもの」という図式に引きずられがちだけど、そうじゃなくて、インディーズバンドのような在り方にアイドルがなっている、と。
さやわか：「アイドルをやる」ことがバンドみたいな表現活動なんですよね。楽器は何もできなくても。
栗原：例えば、ゆずに影響を受けてギターで弾き語りを始めた人たちだって、必ずしもギターがろくに弾けたわけではなかった。むしろ、「アコギで歌う」というフォーマットに自分の表現活動を当てはめていったわけですよね。表現したい自分をはめ込んでいくという点でも、アイドルが今一番、旬のフォーマットなんでしょうね。
——最後に、3月15日（土）には新宿ロフトプラスワンでこの本の出版記念トークイベントがあります。どういう内容になりそうですか？
ピロスエ：本の内容を、もちろん時間に限りはありますがその時間内で丸々一冊再現するような、本の追体験ができるような構成を考えています。土曜の昼下がりですが、アイドル現場が被ってない方は、ぜひ来て欲しいですね！（リアルサウンド編集部）
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