矢野沙織デビュー20周年、ビ・バップ
と共に生きて来た日本を代表するサッ
クス・プレイヤーが記念アルバムに込
めた想いとは

16歳のジャズ・ガールが歩いて来た20年の道のりが、すべての音符の中に生々しく刻まれて、聴く者の胸をきっと熱くさせる。矢野沙織、デビュー20周年記念アルバム『The Golden Dawn』。彼女の永遠の憧れ、チャーリー・パーカーへのリスペクトを軸に、ジャズ界きっての鬼才・菊地成孔のプロデュース曲あり、自伝的テーマの自作曲あり、ビ・バップ・スタイルのスタンダードありと、これが集大成にして最高峰。ビ・バップと共に生きて来た矢野沙織のジャズライフを詰め込んだ、魂のブロウに耳を傾けよう。

――20周年、おめでとうございます。16歳でデビューされて、ここまでの20年間を振り返ると、どういう感覚がありますか。

そうですね、私もぬぼーっとしているので、アレなんですけど…たとえばチャーリー・パーカー、ジャコ・パストリアスとか、そういった方たちは34歳と36歳とかで、一つ形を成立させて亡くなるということがあるんですね。ロッカーは、27歳が多いと言いますけど。

――27クラブですね。生き急いで燃え尽きる、といいますか。

ジャズマンはもう少し寿命が必要というか、一発当ててドン！というよりは、鍛錬が必要で、それでもやっぱり34、35、36歳ぐらいで亡くなる方がすごく多いので、私が16歳でジャズを始めた時は、そのくらいで死ぬんだろうなと思っていたんですね。

――それは刹那的というか、先を考えられないというか。

先を見据えるのは、すごく得意じゃないことですね。なので、（20年間に）いろいろあったはあったけど、なかったと言えばなかったのかな、ぐらいの感じです。ただ一つだけ、「そう言われてみればそうだな」と思ったのが、ビ・バップしか録音していないんですよね、自分名義では。「それってすごいことですよ」と菊地(成孔)さんに言われた時に、「そういえばそうだな」と思って、自分がそれしかできないというのはコンプレックスでもあったんですけど、「そんなことないですよ」と菊地さんに言われて、じゃあ20周年は遺憾なく、大好きなビ・バップの曲をやろうということで、一緒に作っていただいたという感じですね。

――それが1、2年前のことですか。
去年くらいかな。去年にHouse of Jaxxというプロジェクトを始めまして、その時のライナーノーツを菊地さんが書いてくれて、なんやかんやと楽しくやり取りをしていたんですね。電話だったりメールだったり、実際お会いしたりして、その中ですごく印象深かったのが、「人はちゃんと褒めないといけないんですよ」ということを言ってくれて。私はいくら「矢野さんすごいですよ」と言われても、自分の中のコンプレックスが、それを額面通りに受け取れないという部分がすごく強かったので、菊地さんに「矢野さんすごいですよ」と言われても、最初は「…はい」みたいな感じで思っていたんですけど。「ここがこういう風にすごいです」と説明されて、「ああそうか」と思ったので、20周年のアルバムは、『チャーリー・パーカー・ウィズ・ストリングス』のオマージュじゃないけど、あの独特の不気味さとか、ちょっと退廃的な感じを出してレコーディングしたいんです、ということを菊地さんに打診して、そこから始まったプロジェクトでしたね。

矢野沙織

――菊地さんは、House of Jaxxをすごく褒めていましたよね。矢野さんの最高傑作だと。別にボーカリストがいて、矢野さんも歌いますし、ヒップホップやエレクトロミュージックの要素もたっぷり入っていて、あれはどういうことをやりたいと思って始めたんですか。

House of Jaxxは、全部違うリズムですし、一貫性はないんですけど、私が好きなことしかやっていないんですよね。私にとってジャズは「チャーリー・パーカーかそれ以外か」で、ジャズに対して実はあんまり造形が深くない…と言うと語弊がありますけど、あんまり詳しくないんです。でもラップ、ダンスミュージック、アフリカン、EDM、日本語ラップとかは、直撃型の世代なので、House of Jaxxの音楽は、1曲ずつ私の趣味が入っているんですね。シングルカットしている曲は日本語ラップですし、EDMに近いのかなとも思いますけど、「それでも矢野さんがやっていることはジャズですよ」「それでいいんですよ」と菊地さんに言われて、「ああそうか」と。

――自覚されたわけですね。

だいたいアルバムの内容って、「次はボサノヴァ調で」「ラテン調で」とか、普通は全体を見通して組み立ていくものが、矢野さんのアルバムはそうじゃなくて、「それの最たるものがHouse of Jaxxじゃないでしょうか」って、客観的に評価されて、「ああ、なるほど」と。一見まとまりがないようでいて、ちゃんと聴けるのは、矢野さんが一貫してジャズのプレイヤーだからですよと言ってくださって、「そうなんだ」と思ったんです。

――さきほど言われた、ジャズは「チャーリー・パーカーかそれ以外か」という表現がすごく印象的なんですけど、あらためて、チャーリー・パーカーの何が矢野さんを惹きつけたんでしょう。最初に聴かれたのは十代ですよね。

今回、アルバムのライナーノーツを自分で書いていて、そこにも書いたんですけど、最初に聴いたのは 9歳とか10歳の時なんですね。楽器を始めたばかりで、アルトサックスという楽器自体あんまり認識していなくて、「楽器を持ったぞ、吹けるぞ、得意かも」と思った時に、どんなアルトサックスの音があるのかな？と思って、図書館に行って（CDを）こんなに積み上げて1日中聴いているような子供だったんですけども、誰かわからないけどクラシックとか、フュージョンとか、本当にたくさん聴いたと思います。その中にある日、チャーリー・パーカーが入っていて、それを聴いた時に啞然としたというか、「この人だけ違う」と感じたんですね。周りのバンドとも浮いてるし、一人だけ違うことをやっているのは、小学生でもわかったことで、特に「なんで泣いちゃってるんだろう？」って、悲しいなって思いました。チャーリー・パーカーを聴いた時に、「この人はなんで悲しんでいるんだろう？」って、私は感じたんですね。

――アルトサックスが、泣いてるように聴こえた。

笑っているんだけど、なぜか涙をボロボロ流しているような雰囲気を感じたんです。それが最初のきっかけです。だから、ビ・バップが持つ多幸感の中でも、悪いことをして得た多幸というものを感じて、のちにチャーリー・パーカーの伝記を読んで、麻薬とかお酒とか、そういうことを知るわけですけど、私は子供だからお酒も飲んだことないし、血が酩酊するという状態もわからないんですけど、「快楽の代償というのは必ずあるんだな」ということを理解しましたね、チャーリー・パーカーの音楽を聴いて。そのへんの危うさというか、もう終わっちゃうんだろうなというのが、聴いてすぐにわかりました。

――それはさきほど言われた、30何歳で自分も死んじゃうんじゃないかとか、そういうものと繋がるような気がしますね。そもそも10代の感性って、長生きしようとかじゃなくて、今のことしか考えていなくて、矢野さんのそういう感受性と、パーカーの刹那性とが、もうバチッ！とシンクロしたというか。

きっとそうだと思います。初めてチャーリー・パーカーを聴いた時は、「うわーどうしよう、この後お父さんに怒られる」みたいなことを考えました。悪いことしちゃった、という感覚を聴いていて感じる、そういう音楽に聴こえましたね。

――それは我々の世代がパンクを聴いた時や、今の世代がラップを聴いた時や、そういうものにも共通するかもしれない。「ヤバイものに出会っちゃった」みたいな。

そうかもしれないですね。初めてエロ本見ちゃった、みたいなことにちょっと近いかもしれない。

――それは適切すぎるたとえですね(笑)。なるほど。

エッチな本を初めて見ちゃった時って、性的興奮じゃなくて、びっくりすると思うんですよ。「悪いもの見ちゃった、どうしよう」みたいな、そういう感覚に近かったかもしれない。チャーリー・パーカーを聴いた時は。いきなり血肉を感じるというか、うわーっていう感じでしたね。

――そこにハマって、それが人生になってしまった。

そうですね、

矢野沙織

――今はどうですか。チャーリー・パーカーやビ・バップに対して、不気味な部分よりも、アカデミックな音楽的な部分が気になるとか、ジャズの歴史の中の立ち位置を考えるようになったとか、視点が変わったところはありますか。

いや、変わらないですね。やっぱり「チャーリー・パーカーかそれ以外か」だと思ってます。今はYouTubeがあるから、現代音楽をやっている人が「ビ・バップをこれだけ吹けるんだよ」みたいなことが見れたりしますけど、どうしてもスポーツ感覚に聴こえるんですね。アーティキュレーションとか、タンギングのポイントとか、チャーリー・パーカーに相当似せてるけれども、どこかしらスポーツ選手っぽいというか、ゲームっぽいというか、ダンジョンをクリアしてきたんだなと感じるので。だから「チャーリー・パーカーかそれ以外か」は、未だに変わらないです。

――矢野さんがずっとビ・バップであり続ける理由が、少しわかったような気がします。ここからはアルバム『The Golden Dawn』について、菊地さんが参加した3曲を中心にお聞きしますけれども、『チャーリー・パーカー・ウィズ・ストリングス』のオマージュというイメージが最初にあったんですね。実際菊地さんの3曲は、ストリングスが大々的にフィーチャーされていますし。

そうですね。ただそれは、菊地さんがポロッと口走って、あとから「僕、そんなこと言ってないです」とか言ってたんですけど、「いや、言いました！」って(笑)。「ストリングスとか入れたらいいんじゃないですか」って、菊地さんが言ったんですよ。でも「言ってないです」って、それもいつもの菊地さんですけどね。平常運転です(笑)。

――実際、レコーディングはどういうふうにやったんですか。

ストリングスは別録りだったんですけど、その場で見ていて、菊地さんって面白いなと思いましたね。ストリングスの譜面もその場で書きますし、なんなら口頭で「チェロがミ、ソ、シ、レで」とか言うんですよ。それに対応するメンバーもすごいですよね。ジャズマンだったらわかるんですけど、ストリングスの方たちでそれができる人は少ないから、やっぱり菊地さんは愛されているんだなということを感じる一コマでした。

――それにしても、手ぶらでスタジオに来るってすごいですよね。

菊地さんは基本、手ぶらです。「事前にやってきてくださいよ」とは思いますけど(笑)。ただ、それくらいの信頼関係を人と簡単に結べてしまうのは、私ともそうですけど、「言ってない」「言ったじゃん!」って、普通だったらぶつかりそうなところを、にゅるんってすりぬけて、雰囲気を良くすることに関しては、本当に巧みですね。レコーディングに関しても、私は「（ストリングスと）一緒にやりたい」と言ったんですけど、菊地さんの狙いとしては、ストリングスをドライにすることで、『チャーリー・パーカー・ウィズ・ストリングス』に編成的に似せるのではなくて、不気味さとか、足元の悪さとか、耳が酔っ払う感じとか、「そういうものを出したい」と私が言ったので、それを出すために別録音にしたんだと思いますね。たぶん。

――それはまさに、言われて「なるほど」ですね。

一緒に録ると、どうしても混ざっちゃうので。今回は、まったく混ざってないです。

――「Autumn Leaves」とか、すごいですよね。混ざらないし、不気味だし。

家庭内別居みたい(笑)。全然マリアージュしてない。

――怖いですね(笑)。でも、それが欲しかったんですよね。

そうそう。実は、別に大したことはやってない、とか言うと菊地さんに失礼ですけど、ストリングスと私の演奏をパン！と離別させるというアイディアは菊地さんです。たぶん、一緒に演奏すると普通になるんですよ。でも離別させることによって、ドライとウェットが同居しないというか。

――「Autumn Leaves」には一番、その断面の鋭さが出ていると思います。一方で「I'm In The Mood For Love」のように、ジャズバンドとストリングスが寄り添って聴こえる、美しいバラードもありますよね。あれにも何か仕掛けがあるわけですか。

混ざってないですね、意外と。耳ざわりは一見いいんですけど、意外と混ざってない。

――もう一回聴きます。ついつい、心地よく聴いてしまったので。

不思議ですよね。だから、菊地さんにお願いしてよかったなと思います。

矢野沙織

――アルバムのほかの曲に関しては、矢野さんのプロデュースですか。

そうです。

――聞きたいことをランダムに聞いちゃいますけど、2曲目の「I Didn’ tKnow What Time It Was」の後半で、矢野さんのアルトサックスが右チャンネルと左チャンネルをパンする（左右に動かす）場所がありますよね。あれってどうやってるんですか。

パンしただけです(笑)。ミックスで。

――あれって何か意味があるんですか。

三半規管を酔わせたいということですね。それと「I Didn’ tKnow What Time It Was」は、あまりにもスタンダードで、アレンジをすればいいというものでもなくて。歌詞の内容的にも、昔のジャズは叙情的な曲が多いですから、その辺りも含めての意味ですね。パンしちゃうというのは。

――最初、ワイヤレスイヤホンで聴いていて、音が途切れてるのかな？と思って、外してみたりして。

すいません(笑)。「Autumn Leaves」に至っては、どちらかのイヤホンを外したら聴こえないですから。

完全にLRに振ってるから、真ん中の人が誰もいないんですよ。

――そうか。そういうことなんですね、今回の音像の狙いは。

だから、苦手な人は苦手だと思います(笑)。でもチャーリー・パーカーの浮遊感というのは、生まれ持ったものだと思うので、そこをサックスで追求すると、私だってスポーツ選手になりかねないので、わからないんですよ。あの悲しい、不気味な、二度と戻れないという雰囲気を出すために、小技でなんとかしたということです。

――矢野さん作曲のオリジナル曲に関してはどうですか。5，6，7曲目に続けて入っていますけど、これもやはりチャーリー・パーカーを意識したものですか。

このタイトル「Gated City:14」「Beginnings:15」「UNCHAIN:16」というのは、実は年齢なんです。「Gated City:14」は、私の14歳の時の気持ちを曲にしているんですね。イントロをチェロで始めることは考えていて、（4曲目の）「Autumn Leaves」と「Gated City:14」がうまく繋がったので、ここに置いたんですけど、それは本当に偶然です。菊地さんがあんなアレンジ(「Autumn Leaves」のアウトロはチェロで終わる)をしてくれるとは知らなかったので。繋げたら繋がったので、よかったなという感じです。

――「Gated City:14」の、14歳の時の気持ちを曲にしているというのは…。

14歳の時の気持ちですね。14歳からライブ活動を始めて、どこに行ってもダメと言われて、ようやく開いたゲートというものが、後半の三拍子のところで。

――ああ、そうか、当時の気持ちがリズムやメロディに転化している。なるほど。

次の「Beginnings:15」は、15歳の時に渡米するんですけれども、この曲はドラムをフィーチャーして、最初と最後にドラムソロが現れて、真ん中はジャズらしいコード進行で展開していくんですけど、ニューヨークの坩堝感を表していますね。「UNCHAIN:16」は、普通のバラードに聴こえるんですけど、アウフタクト(弱起)をずらすことで、ちょっと不安定になるハーモニーにしてあるので、希望と不安みたいなものが聴こえてくれればというふうに思っています。

――とても面白いです。こんなふうに曲を作ったことって、以前にもありましたっけ。

ないです。20周年の記念なので、ということです。「Gated City:14」の後半のメロディもちょっと不安定で、ノイジーで、何か心の傷であるとか…デビューした時とか、14歳の時からそうですけど、人の前に出たらやっぱり相当いじめられてきたので。今でも「私ってヘタなんだ」とか、変なこと思ったりすることがありますけど、そういうことを描きたくて、そういうふうにハーモニーをつけました。

――そういうことを知ってから聴くと、さらにいろんな感情や景色が見えてくる気がします。14歳から16歳の、最も多感な頃の矢野さんの心情が。

鮮明に覚えていますけど、14歳って、子供なんですよね。そして16歳は、意外と子供じゃないんです。男の子もそうかもしれないですけど、その年頃の女の子は、体の作りも如実に変わる時ですから。14歳でライブ活動を始めて、16歳でCDデビューすると、なんか速い感じに聞こえるんですけど、14から16って永久なんですよ。とても長く感じたな。16歳でデビューしちゃってからは、もう意外と大人なので、あっという間に今に至るという感じですけど、14歳から16歳までは本当に長かったです。

矢野沙織

――そんな自伝的楽曲、菊地成孔プロデュース楽曲も含む、20周年記念アルバムが『The Golden Dawn』。このタイトルはどこから？

私がデビューした時には、パッと幕開けという感じでもなくて、それは「ぽっと出」すぎたというか、誰か先生についてから満を持してデビューするとか、音大を出て仲間を見つけてデビューするとか、それが通常だと思うんですけど、本当に何のコネクションもないままにポンとデビューして、しかも無学ですから、できる曲が少なくて。ファーストアルバムはたぶん、その時できる曲しか収録していないんですけど、そうなると、やっぱりコテンパンですよ。共演者からやられることも、ライブハウスから言われることも。15歳の頃にはもうその不安感がすごくあったので、暗くはないんですけど、16歳でデビューして、パッと扉が開いて「今の私は素晴らしい」とは思えなかったんですね。20年間ずっと。だから、今が一番暗いのであって、これから夜が明けていくといいなという気持ちでタイトルをつけました。

――それは…深いです。

昨今、コロナ禍とかもありましたからね。「音楽ってもろいんだ」思う反面、「音楽って強いんだ」と思うこともあるし、いくら強くたって食えないんだということを、切に感じた時代でもあったので。その間に妊娠、出産していたりすると、もう本当に困っちゃうということがあったので、そういうことも踏まえて、今が一番暗くありますようにという、「これ以上やめてくれ」という気持ちも含めて(笑)。「今が一番暗くて、これから黄金の夜明けがやってきますように」いう、私にとってもみなさんにとっても、そういう気持ちでつけました。

――今が夜明けということではなくて。

夜明けを待っているという、そういう意味です。もともと『The Golden Dawn』という言葉はかっこいいなと思って、メモしてあったんですね。最初はアルバムタイトルを『Ornithology』にしちゃおうかなとか思っていたんですけど、「この言葉いいじゃん」と思って、それを使いました。

――なにせ8年振りのアルバムですし、ひょっとしてここで初めて矢野沙織を聴く方もいるかもしれないので、入門編としても、ここから聴いてくださいというアルバムになったと思います。

そうですね、本当に。

――そして、ぜひライブへ。2024年1月31日、デビュー20周年を記念して、ビルボードライブ横浜でストリングス・カルテットと一緒にライブがあります。しかも指揮者が菊地成孔というスペシャル編成。必見です。

ビルボード横浜は、ストリングスも菊地さんも一緒で、すごく豪華なライブになると思うので、来ていただきたいですね。そこから1年をフルに使って、楽しい20周年にしたいと思っています。いろんなことをやっていくつもりなので、ぜひよろしくお願いします。

取材・文＝宮本英夫　撮影＝大塚秀美

矢野沙織