polly・越雲 × Ivy to Fraudulent
Game・福島　感覚を共にする盟友同士
が一大傑作を誕生させるまで

pollyの最新アルバム『Pray Pray Pray』には、Ivy to Fraudulent Gameのドラマーにしてメイン・コンポーザーの福島由也がエンジニアとして参加している。自らの志向する音楽性とポピュラリティを両立させること、あるいは接点を探さんとするアプローチは、ここ数年ずっと越雲龍馬が腐心してきた部分だが、それが新次元に達したと言える今作を聴くと、とりわけその音像や質感において福島の果たした役割は大きかったように思える。ともに北関東発のバンドとして旧知であり、ルーツにも近しい部分を持つ両者の馴れ初めから振り返りながら、いかにして『Pray Pray Pray』を作り上げていったのかを語ってもらった。

――手応え、あるんじゃないですか。

越雲龍馬：あります。でも手応えを感じすぎると落ち込む瞬間があるじゃないですか、世の中に無視されたりすると。だから、生きた心地はずっとしてないですね（笑）。

福島由也：（笑）

――それくらい自分では納得がいっている作品。

越雲：そうですね。一個飛び抜けた感じもあったので。嬉しさも含め、今までにない感情になってます。今までの経験から、自分に似合ったものを音楽的に理解できるようになって、それをちゃんと表現できるようにもなった印象ですね。

――今日はそんな作品を共に作り上げたと言っていい、福島くんとの対談ですけども。そもそも北関東のバンドである2組、どんなふうに出会ったんですか。

越雲：僕がバンドを組んだのが2012年なんですけど、その年に初対バンしてるんですよ。栃木の足利っていう、ツアーバンドはそこまで寄らないような街のライブハウスに出た時にIvyもいて。

福島：足利PICO。（足利は）群馬寄りなんで、ツアーに行くような感覚じゃなく、ふらっといけるような場所で。そこがちょうど（pollyとの）中間地点というか、良い交流の場なんじゃないかなって。

――そのときの印象とかって覚えてます？

福島：めっちゃ覚えてます。

越雲：僕も覚えてるよ。これを言うとあれですけど、「マジで嫌いだな」みたいな感じだったんですよ。

福島：僕も（笑）。マジで印象最悪でした、態度悪いし。

――それこそ尖り倒してた時期ですよね？

越雲：もう一番そうでした。目に見える全員敵だったんですよ。でも演奏がすごい上手だなっていう印象はあって。印象に残ってるっていうのは、何か自分の中に引っかかる部分はあったのかなって。

福島：たしかに。覚えてないバンドとかもいるもんね。

――それ以降はどんなふうに交流が生まれていったんですか。

越雲：次の年くらいには仲良くなってたんですよ。宇都宮だったり、高崎だったりで対バンする機会も多くて。熊谷のHEAVEN’ S ROCK VJ-1で対バンしたときに、ちゃんと話した記憶がある。仲良くなってからはお互いのツアーに呼んだり呼ばれたりしょっちゅうしてました。お互い見てるところも近くて、地元バンドという枠には居場所を感じてない2組だったような気がしていて。

――当時から今に至るまでお互いを見てきて、どんなところが好きとかあります？

福島：感覚的なところ……音楽性より「何を良いと感じるか」って重要じゃないですか。その良い／悪いって思うポイントが似てるなっていうふうに、話してくうちに感じるようになって。それってすごい嬉しいんですよ、あんまりそういう体験ってできないので。。

越雲：コアな部分――例えばシューゲイザーっていうジャンルにもたくさんいる中で、ピックアップするバンドも近かったし、なおかつ共演しているバンドの好みも一緒だったりして、そういう部分でも福ちゃんとは、ガワではなく中心にある部分がすごく共通していたなって。

――実際、pollyもIvyも同じ監督さんがMVを撮ってたりもしますし。音楽に限らず、どういうものを美しいと思うか、グッとくるかが近いんでしょうね。

越雲：そうですね。それこそお互い同じ服のブランドが好きだったりとかもあるので、本当に出会うべくして出会った感じはするかな。仲良い人はいれど、そういうコアな部分まで共鳴する人はなかなかいないですよね。

福島：うんうん。

――いつかは一緒に何かをしたいって、早くから思ってました？

越雲：そうですね。上から目線になっちゃいますけど、彼が他のエンジニアさんと肩を並べられるようなサウンドになってきたなと思ったときに、いつか一緒にやりたいなと思っていて。

――福島くんは、エンジニアリングも早くから手がけていたんですか？

福島：ドラムと一緒にMTRっていう録音機材を買ったので、ドラムと一緒に始めた感じです。で、980円とかのやっすいマイクを8本とか買って、最初からドラムを生で録るところからスタートして。「なんでCDの音にならねえんだよ」ってずっとやってました（笑）。

――「楽器やりたい」と同時に音を録る方にも興味が向くって珍しいですよね。

福島：知り合いのおっちゃんがバンドをやっていて、その人がMTRで作ったデモテープを聞かせてもらったときに……僕はよくリハスタでドラムを録音して持って帰って聴いてたんですけど、それとは全然音が違って。で、「MTRっていうのを買ったらCDみたいになるのか！」っていう単純なところから始まってますね。

――街スタの録音環境だと、特にドラムなんて音が割れちゃったりしますもんね。

福島：そうなんですよ。その違和感から始まってる感じです。全部自分でやるのが楽しくてやってたし、一応、専門学校もエンジニア科に行ったりしてるんですよ、実は。まあ、途中ですぐ辞めるんですけど（笑）。

――それって、実現したい音像があるからエンジニアリングも会得したいというような？

福島：僕の場合はマイナスの部分にすごく焦点が当たるので。単純に、聴いていて「なにこれ」ってなるのが気持ち悪くて……わかりますかね？

越雲：うん。多分、「僕だったらこの音はこう作らない」から自分でやっちゃう、みたいな？

福島：そう、違和感を修正するためにやってた感じですね。さすがに今は「もっとこうしたい」とかもありますけど。

越雲：それこそ「僕だったらこの音像をこうするんだけど」っていう部分を、エンジニアとのやりとりで再現できなかったことってたくさんあるんですよ。だったら自分でやった方がいいんじゃないか？っていうのは僕も思い始めてはいたんですよね、何年か前から。

福島：ライブミックスとかやってましたよね。

越雲：そう。録った音があればミックスとかはできちゃうくらいなんですけど。

――今作は福島くんにエンジニアをお願いすることになったわけですけど、前作ではボーカル・ディレクションという形でcinema staffの飯田くんが参加してました。それって一つの流れというか、歌をこだわった次は音だ、みたいなことですか。

越雲：そういう経緯もありつつ……今までのエンジニアさんは大好きですし尊敬もしてますけど、人間同士なので意思疎通がうまくいかなかった瞬間があったりもするんですね。で、そこが自分の本当のこだわりだったりすることもあって。そこをどうにか解消できないかな？って思ったときに、彼とはコアの部分が本当に近いから、そういう部分も言わずもがな分かるんだろうし、そこをクリアすることで今まで以上のものが見える気がしたので、一緒にご飯を食べに行ってお願いしたんですよ。

――それまでの付き合いゆえに確信できていた。

越雲：はい。音楽的にも人間的にも、僕のダメなところとかも知ってるので。

福島：（笑）

――前作然り、自分のことを深く知っているであろう人と仕事をしたい、っていう意識は龍馬くんの中に強くありますよね。

越雲：そうですね、それが大前提なのかもしれないです。絶対にメンバーだけではクリアできない瞬間ってあるんですよね。そういうときに僕のことをよく知ってくれている第三者がいると、突破口を見つけてくれることが多くて。だから僕の中では、ものを作るときにはそういう人が必要だなと思ってます。

――頼まれてどうでした？

福島：めっちゃ嬉しかったし、「いいんですか、僕で」っていう感じで。

越雲：けっこう二つ返事でした。

福島：多分、僕が「良い」と思ったものを「良い」って思ってもらえるだろうなというのもあって。単純に自分がカッコいいと思ったものを追求したら正解になるって、そんな幸せなことってないじゃないですか。だからやっていてすごくワクワクしたし、楽しかったですね。

――「こういうふうにしたい」みたいな具体的な話もしたんですか？

越雲：うーん、こういう録音の方法をしてみたいとかはあったかな。そしたら全然、「やればよくない？」「やってみようよ」みたいな感じだったので、それが僕の中で救いだったというか。やってみる上での正解像がお互いに見えていないと、違う場所に行っちゃう場合もあるんですけど、そこに関してはまったくストレスなく楽しみながらできて良かったですね……大丈夫だった？（笑）

福島：逆に勉強になりました。僕だったらもっとこうするのにみたいな、ずっとやっていると自分の中の正解ができてきちゃうじゃないですか。だんだん定着化していっちゃうところを、バンバンぶち壊してくれたので（笑）。……具体的に言うと、一回すっごいショボいギターの音で録ってたんで、「なんですかこれ」「もうちょっとこうしたらいいんじゃないですか」みたいに言ったんですけど、そこにどんどんギターをいっぱい重ねてレイヤーしていくんですよ。そうすると全部で1個の音になる。それが最初から越雲さんの頭の中にはあったみたいで、なるほどなぁと。

越雲：一曲目の「Laugher」っていう曲で。ショボいギターから録り始めちゃったのは間違いだったかもしれないんですけど（笑）、どんどんギターの音域やセレクターの種類も変えたりしていって、これで一つの音像になるんだよっていう話をして。

――福島くんからすると、自分のバンドではないゆえの難しさとかも感じました？

福島：マジで無い……って言ったらつまらないインタビューになるけど（笑）、強いて言うならエフェクトの量とか、そのくらいですね。根本的なズレを感じることは今作では無かったので。

――じゃあもう、頼んで正解ですね。

越雲：そうですね。ネガティヴな感情はひとっっつも無くて。多分、逆の立場で僕がエンジニア側だとしたら、彼みたいにできなかったと思うんですよ。（福島は）曲を作っているけど歌っている人ではないから、そこのさじ加減みたいなものがすごく上手で。サウンド面でも助けてもらったと思いますし、それ以上にパーソナルな部分でストレス無く、「どうしたらいい？」っていうときに求めてた答えが返ってくるし、一緒に考えてもらえたりもしたので。同じ熱量で一つの作品に向かっていく仲間としてすごく心強かったんですよね。これをパートナーっていうんじゃないだろうか、みたいな。
彼にはボーカル・ディレクションみたいなこともお願いしていて、それもすごく面白かったんですよ。たとえば「窓辺」のAメロでブレス多めなセクションに対して、僕はそれがちょっと可愛くなりすぎちゃうんじゃないか？みたいにコンプレックスだったんですけど、そういうやりすぎたくらいの方が面白さになってくるし、楽曲のカラーにもなってくるから、一回あからさまにやってみようか、みたいに言ってくれて。それを後から聴くと本当に「なるほどな」って思えましたね。

――できあがった作品についての印象も聞きたいんですが。ここが好き、とか。

福島：いっぱいあるから難しいなぁ。でも、それこそ「窓辺」の歌とかすげえ良くないですか？

越雲：いやあ、僕も今めちゃくちゃ自分で聴く曲ってそれ。時間が経つにつれて、福ちゃんが選んでくれたボーカルにして良かったなってどんどん思ってきていて。

福島：あとは「愛している」も良いよね。アレンジとかはデモが来た段階で既に「うおっ」ってなってるんで、できあがってみてっていうと歌の部分になるのかな。

――曲が上がってきた時点から印象に残っているものでいうと？

福島：「A.O.T.O.」は「これはヤバイな」ってなりましたね。「窓辺」とかはわりと越雲さん節って感じだけど、「A.O.T.O.」は一個先へ行ったなみたいな。あとは「Life goes on」とかも、視界がバーッと開けて明るくなった感じがして、それが印象的でしたね。

――「Life goes on」も含め、アルバム後半の流れに神々しさみたいなものを感じました。召される感じというか（笑）。

越雲：ありがとうございます。変わりたい自分がいて、こんなご時世ですし、やっぱり希望を……ちょっとした光みたいな、例えるなら森林の中に差し込む光のようなものを、表現したかったんですよね。光を自分の中で見出すことによって、そういうモードが誰かの救いになる瞬間もあったりするから、個人的にはそういう神々しい光みたいなものを表現したくて進めてたし、それを表現したかったから福ちゃんに頼んだんです。何かを変えなくちゃいけないけど、何を変えたらいいのかあまり分かってないから、コアな部分で繋がってる人とやれたらそこで自ずと見えてくるんじゃないかって。

――内面の変化をどう実際の音の違いに落とし込んでいくかという。

越雲：そうですね。積み上げてきたものを一回均して平らにした上に、新しいものを建てたい、みたいな。サウンドとかあらゆる面で、一発聴いたらバンドのモードがわかるような音を作りたくて、その術が彼とやることでした。

――実際、一聴して驚かされました。とにかく、自分の好みと「ポップであること」の折り合いという、近作でテーマとしてきた部分が、大胆に刷新された気がするんですね。

越雲：今作はそこを意図的にずっと制作してたんですよね。こういうギターの音像だとちょっとドヨンとしちゃうからキラッとさせようとか、ギターの高い弦の音が鳴っていた方が明るく聴こえるし光が見えるかなとか。そういう部分は自覚的だったし、歌だけを切り取ればめちゃくちゃポップスにしたかったんですよね、前作よりも。実は今作のリファレンスって大体J-POPだったんですよ。

――へえ！

越雲：海外からのリファレンスって実はあまり無くて。音像は今まで積み上げてきたものでどうにかなるから、メロディに関しては日本人の美しいメロディを引っ張りまくってアウトプットして。

――J-POPにも同時代のものから過去の名曲までありますけど。

越雲：今までもリファレンスにしてきたんですけど、ユーミンさんとか、最近で言うと米津玄師さんのコードの使い方や展開がすごいなあと。あとは清竜人さんの初期の方とかもすごく聴いて、自分で鍵盤で打ち込んだりして研究しましたね。やっぱりポップでいないと……僕、キャッチーとポップってまた違うと思っていて、ポップではいたいですね。多分、それはIvyも同じで、音像がどんなにオルタナティヴっていう概念であっても、歌メロだけ切り取ると日本人が持っている美しいメロディにしたいっていうか。

福島：うん。

――そもそもポピュラーなものを志向していなければ、最初の話の「聴かれなかったらどうしよう」っていう心配も出てこないですからね。

越雲：そうですよね（笑）。「これを分からないやつは全員クソだ」みたいなマインドってただの怠慢でしかなくて、どうにかして聴いてほしい、まずは。そこから判断してくれたら、それは一番バンドにとって良いことだから。そういう部分で、福ちゃんは歌をピックアップしてくれるエンジニアだなとも思ったので。

福島：大体、歌とオケって対立するものとして語られることが多いですけど、僕はそういう感覚がないから。歌って、歌詞があって言葉があるので、そういうフォーカスの仕方もあるし、音楽はいろんな聴かせ方があるので、そこはその場その場で優先順位は変わってくる感じですね。

越雲：多分、福ちゃんの中での音楽って、ポップスだと思うんですよね。マイブラもメロディはポップだと思うし……あとは日本人だと誰が好き？

福島：めっちゃいっぱいいるけど、ヒゲダンとか。

越雲：だとすると、セパレートしてないんだと思うんですよ。洋楽だから聴くとかじゃなく、歌が良いから聴くとかでもなく、一つの音楽として聴いてるんだと思う。

福島：そうですね。全体の雰囲気とか感覚とか、それを受け取った時にどう感じるかが重要であって。

――世間でどうカテゴライズされてるとかは関係ないよ、と。

福島：それは大人の事情だなと思っているので、作る側としてはあんまり関係ないかなと。

越雲：そうなんだよね。カテゴライズってマジで大人の事情なんだよね。

福島：売るためには必要なのかもしれないけど、作る側が最初からそこを意識するとなんか違うなっていう感じはするね。

――最後に、それぞれのバンドがこの先どんなふうに動いていことしているのか、互いにどんなことを期待しているかも聞いておきたいです。

福島：僕らも、さっき越雲さんが言っていた「もっと聴かれたい」っていう欲求に忠実にやっているかなぁ。実は、移籍する前に「解散か活休するか」っていう話があったんですよ。で、それを乗り越えたからバンドの状態としてはすごく良くて。そういうモードが今後どんどん曲に反映されていくと思うし、それは越雲さんの言うポップネスとも共通すると思っていて。精力的にやりたいし、いろんな人に聴いてもらいたい気持ちですね。

越雲：実際そういうふうに見える。どんどん同世代のバンドがいなくなって寂しいし、結成当初から一緒にやっているバンドなので、今はできるだけ一緒に続けていければいつかお互いに良い景色を見れる気もしつつ……僕らもちゃんと続けないとなっていう恐怖感もある（笑）。

――もはや同志ですね。最初は嫌いだったけど（笑）。

越雲：同志ですよ、もう。ここまでちゃんと続けてて、しかもこういう形で一緒に作品を作れるとも思っていなかったので。だからいろんな形で、一緒に音楽をやっていけたらすごく面白いんじゃないかなと思っていますね。

福島：お互い続けていたら一緒になる機会もいっぱい生まれていくと思うので、それを楽しみにやろうかな。

越雲：同窓会みたいなね（笑）。

――pollyはリリースとライブも控えてますけど、どんなモードですか。

越雲：バンドとしての目標は、やっぱり今までの場所よりも良い場所を目指している途中で、そのためにどうすればいいかを試行錯誤していっているのかな。ライブのやり方も変わっていて。今までだったらMCもしなかったりとか、変な話、お客さんに威圧感を与えてたバンドだと思うんですけど、でも僕らを好きで観てくれてるのに、それってすごくバカなことをしているよなという思いがあって。だから、僕らのことを好きでいてくれてる人に、僕らのことを好きって胸を張って言えるようなバンドになれるのが良いことだと思うし、僕は本当はずっとそれを求めていたので。あとは、前作よりカッコいい、最高をずっと更新していくバンドになりたいですね。

――特に今作が出たあとは、ライブがガラッと変わりそうですよね。曲調的にもアレンジ的にも。

越雲：そうですね。やっているメンバーが楽しめるような、楽しいっていうことが観ている人にもわかるような内容になるんじゃないかなって。心底音楽を楽しんでやることが、観ている人の救いになったりする――鬱々としたところから、ちょっと散歩にでも行こうかなとか、そのくらいでいいんですけど。この作品を作ったことによって僕もそういう気持ちになったんですよ。そこもいろんな人に伝わればいいなって。

福島：それは越雲さんからすごい感じるし、なんていうんだろう……一緒にやってみて、メンバーが付いていく気持ちもわかった気がする。越雲さんが変わったのは、そういう部分を出せるようになったことだなと思って。雰囲気って作品に現れると思うから、そういう雰囲気で作れたのはよかったなって思います。

取材・文・撮影＝風間大洋