男の育児日記『おっぱいがほしい！』
著者・樋口毅宏さんが吼える「こんな
社会は変だ！」【後編】

気鋭の小説家として知られる樋口毅宏さんは2歳児のパパ。妻の三輪記子さんはタレント弁護士として大忙しで、樋口さんが創作活動と主夫の二足の草鞋を履く毎日です。エッセイ集『おっぱいがほしい！』を書いた樋口さんに「親子を取り巻く社会」について聞きました！

気鋭の小説家として知られる樋口毅宏さんは2歳児のパパ。妻の三輪記子さんはタレント弁護士として大忙しで、樋口さんが創作活動と主夫の二足の草鞋を履く毎日です。
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エッセイ集『おっぱいがほしい！』を書いた樋口さんに「親子を取り巻く社会」について聞きました！
パパになって気付いた「見えないバリア」！ベビーカーの大きさが国の〇〇〇を表す？――男の育児日記『おっぱいがほしい！』では【前編】で語っていただいたように、セキララかつ愛情たっぷりに育児や夫婦生活について綴っていらっしゃいます。
その一方で、樋口さんご自身がお子さんを持つまでは「見えなかった」「気付かなかった」ことについても「こんな世の中、おかしいよ？」と声をあげられているのが印象的でした。
樋口毅宏さん（以下、樋口）：例えば外食に行くとしても、こっちが何にも言っていないのに、子どもがいると分かると落としても割れないちっちゃいお皿と、プラスチックのスプーンを用意してくれたりするお店がありますよね。
そうすると「アァ！ここはいいお店だ！」って、ほんッと思いますねぇ（笑）
でも、こういう感情も・・・親になってから初めて抱きました。
以前はこんなこと、分かんなかったですもん。
妻ともよく話しているんですけど、自分が親になって分かったことは数知れないですねぇ。
それこそ子連れで出かける時の電車の乗り換えひとつ取ってみても、いろんな駅で「エッ！この2～3段の階段、必要？」とか。
そのためにわざわざ子どもを抱っこし直して、またベビーカーを降ろして。
スロープやエレベーターがあったら、ほんと助かるわけですよね。
いままで自分はひとりで普通に階段も登ったりしていたけど、「あ、エレベーターってこんなに遠いところにあったんだ！」とか。
地下鉄から改札へ上がる時でも、目的地はあっちの方なのに、あんなに遠いところから、ずーっと迂回して行かなくちゃならないんだとか、ようやく気が付いた。
車椅子の人は、いつもこうやってわざわざ遠回りに遠回りを重ねて、電車に乗るんでも駅員が帯同していたりとか、ひとりで気ままに行動もしたいのに、それもできないのかって。
こんな風に不自由な思いをして、イヤな気分を味わっているのか。
こういうことに、自分はこれまで気付かずにいたことに「ああ、すまなかったなぁ」って気持ちになりますよね。
外食の話に戻りますけど、以前は自分ひとりで、または妻と二人で気ままにごはんを食べに行っていたのに、いまは「小さい子がいるんですけど、いいですか」って電話をかけてから出かけています。
小さい子、小学生未満の子はお断りというお店が、意外と多いことも知らなかった。
「あんなに気さくなワイワイ騒げる店でも、子どもの入店は禁止だったんだー」とか、親になってから気付いたことばかりですねぇ。
――当事者にならないと分からない部分って、あるのかもしれません。
樋口：ほんと、分かんなかったですよねぇ。
僕は両親の家業が忙しかったこともあって母方の祖父母に育てられたので、これまでも電車やバスの中では、お年寄りには席を譲っていたんです。
でも妊婦の方には、ほんッと申し訳ないんですけど、席を譲るっていう発想がまるでなかった。いまでこそ、お腹が大きい人を見かけると「あ、どうぞ」っていう風になりましたけど。
友だちとかでも、結婚祝いには「何が欲しい？」って聞いたりしてプレゼントを贈ったりしていましたけど、出産祝いはあまりしてこなかった。言い訳になっちゃいますけど、何を贈ったらいいか分からなかったんです。想像ができなかった。
街を歩いていても「あれ？こんなに世の中ってちっちゃい子が多かった？」「乳母車を押しているお父さんって多かった？」「妊婦増えた？」って思うようになって。
でも、コレも違いますよね。いままで、視界に入っていたけど、目に入れていなかっただけ・・・
もうほんと、深く反省です。
「その国の文化の“成熟度”は、乳母車の大きさと、電車やバスに持ち込んでも畳まないで乗れるかどうかで測れる」という話を聞いたことがあるんですが。
そう考えると、日本はどうなんだろうと・・・そんな風に思うようになりましたねぇ。
――『おっぱいがほしい！』には、赤ちゃんを抱っこして新幹線に乗った時の体験談も書かれています。
樋口：当時住んでいた京都から、東京まで新幹線に乗せた時のエピソードですね。
息子を連れて、抱っこしてね。抱っこしながら、あやして、新幹線の車内をグルグル歩き回ったりして。
――その時の、周りの反応はいかがでしたか。
日本では女というだけで〇〇！？
新幹線で感じた“ママ”の生き辛さ＆弁護士妻が樋口さんに語った「女に生まれた意味」樋口：僕自身は幸い、長距離移動中にイヤな顔をされたりしたことはないんです。
でも、だからといって、「赤ん坊を連れているママが差別されているということはないよ、だって僕は実際にそんな目に遭ったことないから」とは、とてもじゃないけど思わないですよね。
僕が辛い目に遭わずに済んだのはやっぱり、僕が“男”だからだと思う。
今日も、こんな無精ひげで取材に来ましたけど、ちょっと話は逸れますが、こういうインタビューを受けている奴が“きっちりしたパパ”である必要はないなと思って、敢えてこんな姿でお邪魔しました（笑）
僕が背も一応170㎝ちょいあって、プロレス好きでガタイもある、無精ひげを蓄えた“いかついオッサン”だから、周りの年齢が近い男も、もっと年上の男も、ジロリと睨んだりだとか、これ見よがしの「うるせぇな、泣かしてんじゃねーよ」だとか、そういうのがないんだと思います。
これがやっぱり、か弱い女性だったら・・・若くて、背も低いお母さんだったら、イヤな目にも遭っていると思いますよ。
あと、妻ともよく話すんですが・・・男性からだけでなく、女性からもね。「あのお母さん、赤ちゃんをあんなに泣かして」「ちゃんと躾しているのかしら」とか。
でもこれが、男が抱っこして泣かせたりしていても「あぁ慣れないのねぇ、大変ねぇ、偉いわねぇ」ですから。
不倫報道を見ても、不倫をしたのが男性よりも女性の方がバッシングが大きい。
日本は「女っていうだけで罪」なんじゃないですかね。
これはもともと、オノヨーコさんが息子のショーン君に言っていたセリフなんですけど。彼女は「ビートルズを解散させた元凶」といわれて、当時世界中から叩かれたんですが、それはヨーコさんがアジア人で、女だったからという点も深く関わっていて。
彼女がショーン君に「女っていうだけで罪なのよ」って、NHKの『ファミリーヒストリー』で語っていらっしゃいました。
――女っていうだけで罪・・・重い言葉ですね。
樋口：妻が『ネプリーグ』で、バラエティ番組向けに「東大以外は専門学校」なんて言って、ちょっとした炎上騒ぎを起こしたことがあります。
――それはまた、燃え上がりそうなコメントですね・・・
樋口：裏話をすれば、僕が「お前はテレビではいい子ちゃんぶっている。もっと面白いことを言え！」とけしかけたからなんですけど（笑）
妻は、東大の法学部を出てはいるものの何年も留年しているし、弁護士になるまで7年もかかったり、人生挫折だらけで、落ちこぼれなんですね。
それで妻は、「やっと分かった」って言うんです。
――やっと分かった、とは？
樋口：妻が言うには、「自分のような人間がエリートコースを歩んでいたら、ネタではなく本当に、東大以外は見下す、ひどい人間になっていただろう」って。
それに加えて、「もし男に生まれていたら、女のことも劣ったものとして扱うような人間になっていただろう」と。
テレビで発言した後、妻の弁護士事務所に何件かクレームの電話がかかってきたそうです。妻は「もし私が『東大以外は専門学校』なんて本気で思っているような学歴至上主義者だったら、帝京大学の夫と結婚なんかしていないし、子どもも産んでいません！」って答えたそうです。
まぁ僕の偏差値は実際、妻の半分しかありませんからねぇ（笑）
そうしたら電話口で、その苦情を言ってきた人が涙声になって「頑張ってください」って。うるさいよ！（笑）。
ちょっと脱線しましたけど、それで妻は、「だからこそ自分が挫折したことには意味がある、そして意味があって女性に生まれてきたんだなって思うようになった」って言っていました。
その思いがあるからこそ、「社会の中で弱い立場にある人たちの助けになろう」と、弁護士をやっているのだと思います。
――“女性”と“社会”ということでいえば『おっぱいがほしい！』の中でも「#保育園受かったの私だ」なんていう衝撃的なテーマがありました。保育園や保育士さんについても、度々取り上げていらっしゃいますよね。
保育園問題とそれぞれの“事情”
保育園の先生は「誰にでもできる」？はたまた独身子なしは「半人前」？樋口：保育士さんというのは、本当に、尊い仕事だと思います。保育士さん一人当たりで、いったい何人のちっちゃい子たちの面倒、お世話をしているんだって思うと、自分にはできないなって。
なのに「誰にでもできる仕事だから給料が安いんだ」とか言う輩がいるんです。堀江貴文さんね。
その時も言いましたよ、妻に。「お前もそうだけど、東大出てもバカはバカだな」って。
――樋口さん、辛口ですねぇ・・・
樋口：誰にでもできるというなら、1時間でもやってみなさいって。まずは一対一から、ミルクをあげたり、泣いたらあやしたり、オムツ取り替えたり、やってみなさい。
でもだからといって、「結婚していない人は人間として未熟だ」とか、「親になったことのない人は人として成長していない」とか思ったりしたら、それは慢心というものですよ。
自分は育児がいい経験になっているし、糧になっているとは思うけど、根っこは変わっていませんから。相変わらずワガママで「自分のやりたいことはやらしてもらいますよ」って思っている人間だし。
ツイッターで出会ってから、妻と小さな子どもと暮らしているワケですが、もし妻と出会っていなかったら、いまだに気ままなバツイチ生活を送っていただろうと思うし、何かのタイミング、ボタンの掛け違えでも、違っていたでしょうね。
子どもを授かった経緯にしたって、妻とは順調に、自然に妊娠となりましたが、何らかの事情で、授からなかったかもしれない。
いろんな事情がある。ほんとに、さまざまな事情がある。他者への想像力が欠けているのに、「あいつらは甘えてる」とかそういうの、大嫌いですね。
ちょっと前に論争になった、熊本市議の子連れ議会の問題にしたってそうです。
――それは、どういった意味で？
子連れ議会はNG？「ママが何とかすべき」と思い込まされていませんか樋口：日本は遅れてますよ。
マスコミの伝え方も、まるで「熊本の市議会に、こういう“困った人”がいますよ」みたいな。
カナダの議会で、女性の議員が赤ちゃんを一緒に連れてきている例だってあるじゃないですか。もう20年前に。それが僕は当たり前だと思うし、文句を言う人とか、気が知れないですね。もちろん職種にもよりますが。
――ただ実際のところ、働くママたちからも「頑張っている自分たちからしたら、あんなやり方をされたら迷惑」という声もあるようですが。
樋口：僕が一番イヤだったのは、つるの剛士さんがツイッターで「こういう問題提起の仕方は本当に悩んでいる働くママ達や子供が結局一番可哀想な思いをしてしまうんじゃないかなあ、と思いました」って書いていました。
1955年に黒人女性のローザ・パークスが、当時のバスは白人しか前の方に乗れなかったところを、ムリに乗ろうとしたら嫌がらせを受けて、それに対して「こういうことをしたら本当に困っている黒人もいるんじゃないか」って言っていた、当時の一部の白人と一緒。一見優しさと正論を振り翳して、分断を狙っているだけ。悪意がありすぎる。
育児“あるある”でも、よく聞くじゃないですか。共働きで、どちらにとってもすっごい大事な日で、その日は絶対に行かなきゃいけない仕事があるのに、そういう日に限って子どもが熱を出すとか。
僕ら夫婦は、妻の実家は遠方ですし、僕の母は都内にいるけど孫の面倒を見られない。「今日くらい子どもの面倒を見てほしい！」という日があっても、無理なものは無理なんですね。
そんな状況のお父さんお母さんに、すべての場ではないにしても「いざとなったら、子連れで来てもいいよ」という選択肢があるだけでも、その恩恵に実際にあずかるかどうかは別として、感じるプレッシャーは全然違う。
お母さんたちだって、ずっと、社会に出やすくなる。
ものすごい重圧の中、頑張ってこられた女性からしたら「私はもっと苦労したんだから！」という考えもあるのかもしれません。
でも子育てをするのに「不要な苦労が必要」という考え、僕はそれもおかしいと思う。「苦労してなんぼ」みたいな。
「子育ては自己責任で、社会に甘えちゃいけない」とか。
そうやって「差別」するの、もうやめませんか？
――樋口さんの小説にはいつも、戦争や災害の後に「差別」される人たちが描かれていますが、そんな世界観にも通じるところがあるのでしょうか。
文学者としてパパとして吼える！
作家兼主夫・樋口毅宏にとって「表現すること」と「離乳食を作ること」樋口：僕の、小説については・・・僕の人格と切り離して読んでいただければと。小説は、僕の中の“デーモン”の部分を働かせて書いているんで！
――たしかにグロテスクな表現も少なからずあって・・・ご家族について語る樋口さんとは、イメージがかけ離れている感はありますが（笑）
樋口：僕は以前から、「小説は何を書いてもいいんだ、面白かったら何をやってもいいんだ」って思っているクチなんですけど。
それは小説に限らず、映画でも、音楽でも。
だからすごい古い例を挙げちゃうと、BOØWYが「人の不幸が大好きさ～」なんて歌ってましたけど。
――氷室狂介さんの『MORAL』ですね（笑）
樋口：全然OKだと思うんですよ。「こういうことを歌っちゃいけない」とか制約をしちゃいけない。萎縮したり、ありもしない社会の良心に忖度しても意味がない。「表現の自由」を、束縛しちゃいけないんですよ。
ただし一個人としての自分というのは作品とは別でしょう？
ものすごいお涙頂戴の、心のあったまる作品を書いている人が、人として本当にいい人かっていったら、それは全然違いますから。枚挙に暇がないですよ。古今東西、人間失格な人だらけ（笑）
一個人としては大っぴらに「差別」を公言、助長する人とは絶対に付き合わない。惨たらしい犯罪があった時、「こういうことをやるのは日本人ではない」とかいう人。僕には死んでもあんな暴言吐けませんよ。
経済がうまくいっていないとか関係あると思うんですけど、「貧すれば鈍する」ですよね。社会が不寛容になって、自分と異なるものを許さない雰囲気になってしまった。
しかもネットがあるので、悪意が可視化できるようになっている。悪意の主張が拡がって、世間が染まっていく。
「差別を言うのも言論の自由だ！」
って全然違う。あなたたちがやっていることは「言論の無法」。
話を育児に戻せば、まるで“母親”や“女性”は「良妻賢母であらねばならない」「寝ないで家事をすべき」とか・・・そんな必要、まったくないですよ。そんなプレッシャー、要らないから。
――「ママはこうあらねばならない」ばかりの“ねばねば”プレッシャーを「間違い」だと言ってもらえることで救われる人、たくさんいると思います。
でもそれを自分のパートナーから「なにお前、こんな出来合いのもの買ってきて」とか、言われちゃうケースもあるんですよね・・・
樋口：僕も妻から言われたことがありますよ（笑）
「タケちゃん、一体いつまでW堂の瓶詰をあげてるワケ？
家族の団らんもしたいから、子どもが保育園から帰ってきても、最初はなんかちょこっとしたもんで済まして、あとでちゃんと3人で食べれるようにしようよ」って。
そんなことできるわけねーだろ！ 赤ん坊もお腹減らして帰ってきて「食べたい～」って騒いでいるんだから！
妻には言うんです、「お前、それ男根主義だからな」って。もうほんとに、家長ぶった奴が奥さんに対して「お前ちゃんとしろよ」って言ってるのと、お前のいまの視点は同根だからなって・・・
――三輪さん、この件についてのコメントは・・・
樋口：黙っている時もあれば・・・言い返す時もありますけどね（笑）。後者のほうが圧倒的に多い。
――（笑）『おっぱいがほしい！』には「妻の愚痴、夫の不満、されど赤子はすくすく育つ」とか“されど～”という言葉がいくつか出てきますが、まさに「されど子育ての日々」ですね。
樋口：僕は主体性がない人間なんでね、影響を受けたところから持ってくることがあるんですけど、これは柴田翔さんの芥川賞作品『されどわれらが日々』から持ってきました。
でもほんとにね、“されど”子育ての日々は続いてゆくのだと思いますねぇ。
――さて【前編】【後編】の2回にわたり男の育児日記『おっぱいがほしい！』ほか、率直過ぎるくらいのお話をお伺いしてきましたが、最後に樋口さんから、ハピママ*読者へメッセージをお願いできますか。
樋口：ママやパパが「しなくてもいい苦労」や、社会や周りが「させなくていい苦労」って絶対にあります。
離乳食も、やりたい人はやればいいけど、一から全部作らなきゃいけない、湯剥きして、裏ごしして、とか、そんな苦労を強制される必要はないです。
――そんなメッセージを残して樋口さん、チャイルドシート付の電動自転車にまたがり、オムツを買うべくマツキヨ目指し、颯爽と走り去ったのでした。
男の育児日記『おっぱいがほしい！』には、インタビューではとてもとても載せられないような悪口雑言ならぬ？“主婦”の苦しみも、また喜びもギュギュギュっと詰まっています。
町山智浩さんの、三輪さんがやたらセクシーなイラストとセットで、笑ったり泣いたりできること請け合い！本記事とともに、ぜひお楽しみください！
取材後追記昨年11月末、樋口さんの小説最新作『アクシデント・レポート』が発売されました。ご本人曰く「枕になりそうな」645ページ、厚さ約4cmの大作です！家事・育児をこなしながらこの分量を執筆したのか、と考えると・・・圧巻の一言。
とはいえ数ページ～の短編が連なり重なって、知らず知らず事件の真相に迫ってゆくスタイルは「骨太の小説が大好きで昔はよく読んだけど、いまは細切れの時間しか取れない」なんていう子育て世代にとっては“読みやすい”ともいえるかも。
とりわけ育児をするなかで、否応なしに社会問題に直面させられているママなら2倍！“いいとも”世代なら3倍！“オザケン”ファンなら4倍！デビュー作『さらば雑司ヶ谷』以来の“樋口毅宏ワールド”フリークなら5倍！『アクシデント・レポート』が放つ警世のメッセージに身も心も震えそう。
ちなみに筆者は読後、小沢健二さんの最新シングル『流動体について』がヘビロテになりました。ほの甘いカルピスを飲みながら♪
『おっぱいがほしい！』と併せて『アクシデント・レポート』もオススメです！