【DOTAMA×松永天馬】ラップブームの
今後、SNSの功罪――異色コンビが語
り尽くす濃密ロング対談

8月13日に渋谷WWWで開催されるDOTAMA「ディスり過ぎてごめんなさい。謝罪会見ツアー渋谷公演」に、アーバンギャルド・松永天馬のソロ「松永天馬と自殺者たち」が出演。それに伴い緊急対談を敢行。「異色のメガネ×スーツ」対談です。

8月13日に渋谷WWWで開催されるDOTAMA「ディスり過ぎてごめんなさい。謝罪会見ツアー渋谷公演」に、アーバンギャルド・松永天馬のソロ「松永天馬と自殺者たち」が出演。それに伴い緊急対談を敢行。「異色のメガネ×スーツ」対談です。
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「僕たちはトイレで繋がった仲なんですよ」（松永）松永：僕、実はDOTAMAさんにお会いしたことがあるんですよ。多分DOTAMAさんは覚えていないと思うんですが……。
DOTAMA：いや、覚えています！
松永：本当ですか？
DOTAMA：渋谷のLOUNGE NEOですよね。
松永：そうです。昨年の夏かな。DOTAMAさんの出演されていたイベントを観に行っていて、会場のトイレで用を足してたら偶然ご本人が入ってきたんですよ。そこで僕は「あ、DOTAMAさん！ ……好きです」って、下半身むき出しのまま、今思うと謎の告白をしたんですが……「あ、はい」って引き気味に返してくれました。あの時のこと覚えていたんですね。
DOTAMA：一目見ただけで天馬さんだって分かりました。トイレだったので、自分もテンパってしまったのですが（苦笑）。
松永：それはお互い様ですよ！ だから僕たちはトイレで繋がった仲なんですよ。「男子トイレで会った人なの」。
――DOTAMAさんの「ディスり過ぎてごめんなさい。謝罪会見ツアー」にて、8月13日渋谷WWW公演のゲストとして松永さん（松永天馬と自殺者たち）が出演します。オファーをされた経緯を聞かせてください。
DOTAMA：去年の……もっと前かな？ とあるイベントでアーバンギャルドさんのライブを拝見して。スゴイかっこよくて、面白いな、と思ったんです。
松永：たしかそのイベント正直お客さんの入りが少なくて、だから「今日はもうメチャクチャやってやれ」という日でしたね。曲中にステージから降りて、バーカウンターまで行ってお酒をお客さんにおごってもらって（笑）またステージに戻って酒を口から吐いてお客さんにかけまくるみたいな……。
DOTAMA：お客さんも「マジかよ！」みたいな反応で（笑）。その場外乱闘も強烈だったのですが、ライブを拝見して、この方はアーティストとしてブレがない、オリジナリティを貫いていらっしゃるなと思って、今回、自分のツアーにお誘いさせていただきました。
松永：ありがとうございます。上から下から出してばっかりですみません。
DOTAMA：いえいえ。
松永：僕は正直ヒップホップやラップのことはあまり存じ上げないのですが、DOTAMAさんは「眼鏡とスーツ」というアイコンからして、これまで一般層が描いていた「ラッパー像」と違うじゃないですか。そこが新しいし、初めて見たとき妙にしっくりきました。ヒップホップらしい見た目にとらわれずにメッセージを届けている雰囲気があって。
ラップは今の時代、ロックよりも直接的なメッセージを伝えやすい音楽だと思う。ロックは産業化してしまって、なかなか言葉を直接的に出しにくいというか、サウンドやコマーシャリズムに隠れてしまっているんじゃないか。その一方でラップの言葉というものは、どんどん先鋭化している印象があります。
DOTAMA：目指してる方向というか、表現としての到達点って、実は皆さん、同じだと思うんですよ。そこにオリジナリティをどれだけ落とし込めるか。
今回、「謝罪会見ツアー」でご一緒していただいた皆さんは、言葉やパフォーマンスでお客さまを楽しませる上で、確固としたオリジナリティがあるなあ、と勝手に自分が思った方にお声がけさせていただきました。僭越ながら、自分もそういう表現を目指しています。「楽しませる」は「尖っている」と真逆に取れもするので、気分を害してしまうかもしれませんが。
松永：いえ、全然。むしろ言葉を生業にしてきたので、光栄です。
DOTAMA：登ろうとしてる山の頂上は同じだと思うんです。登り方の違いというか。
さきほど、一般の人が描いていた「ラッパー像」とは違う、と仰っていただきましたが、僕と同じようなスタイルのラッパーの方は、ルックス込みで、昔から結構いらっしゃいます。先人、同世代、後進も含め。
ただ、特徴的なキャラクターはそれこそ、その個性を上回る表現や、かっこよさがないといけない。やっぱりヒップホップは黒人文化、ハードさ、マッチョイズムが主流ですし、一本芯が無いとキャラクター勝負になってしまって、元来ある、それこそ松永さんが仰った「一般人が描くラッパー像」に淘汰されてしまう。
昔と今の“ラップブーム”の違いとは？
松永：イメージが先行しているということでしょうか。「ヒップホップらしさ」みたいな。確かにDOTAMAさんたちが新しく見える一方で、ヒップホップはファッションやマナー先行の、ともすれば保守的な音楽にも見える。
DOTAMA：どのジャンルでもそうですが、「王道」のスタイルを支持する方が、どの世界も多数派だと思います。僕も、本っ当にたまにですが、未だに言われます。「DOTAMAはヒップホップじゃねぇ」「あいつはワック（偽物）だ」と。ただ「王道」を好きな人にも楽しんでもらえて、かつアウトサイダーな表現、というのはやれるはずです。
それを念頭に、自分は自分の信じるかっこよさを、研ぎ澄ましてやっています。
ただ、全然まだまだで、もっともっと頑張らなければとも思ってます。ここ数年、CMやドラマ出演等、色んなお仕事を受ける上で、自分なりの「かっこよさ」「ヒップホップ」を強く念頭に置きながら、やらせてもらっています。
ですし、音楽以外のいろんなお仕事をやらせてもらっていると、自分の中にある「かっこよさ」や「ヒップホップ」の核、価値観がより明確になる瞬間がある気もしてます。それをライブや作品に還元し、発表させてもらえる。本当に有り難いです。
松永：たしかに。昔のラップブームと今のフリースタイルが牽引するブームの一番の違いは、家族愛だとかリスペクトだけじゃなく「怒り」を表現できるようになったことだと思っていて。
海外における元々の発祥は何らかのアゲインスト、つまり「怒り」からくる感情だった訳ですけど、何故か日本ではそれがなかなか一般層まで浸透しなかったじゃないですか。いまようやくそれが届くようになって、必ずしもマッチョ的な発想でない、ナードや本当の意味でのマイノリティの言葉が伝わるようにもなった気がする。
「（ラップやヒップホップは）今の情報が多い時代にこそ楽しんでもらえる表現」（DOTAMA）DOTAMA：話は変わりますが、松永さん、MCバトルはご覧になっていますか？
松永：「詩のボクシング」（※自作の詩を朗読しあって判定で勝敗を決める言葉の異種格闘技イベント。ちなみに松永氏は2014年全国大会など、数回に渡ってチャンピオンとなっている）とすごく近いなと思ったんですよ。
かつて、「詩のボクシング」も言葉のブームを牽引した時代がありました。皆さんもうお忘れになってるかもしれませんが、20世紀の終わりから数年「ポエトリーリーディングブーム」があったんです。僕はちょうど10代のときに「詩のボクシング」にはまって、その体験が後の生き方を決めたといっても過言ではない。
DOTAMA：僕も「詩のボクシング」は拝見したことがあります。新宿MARZさんで開催されていた「SSWS（※シンジュク・スポークン・ワーズ・スラム “ことばと声を使った表現ならどんなスタイルでもOK”というトーナメントイベント）」というイベントもあったじゃないですか。
松永：ありましたね～。よくご存知ですね。
DOTAMA：僕出てました。
松永：えっ！ そうなんですか。
DOTAMA：19か20歳くらいのときに。当時、栃木でサラリーマンをやっていたんですけど、東京のいろんな文化を見たいと思っていた時に、たまたま「B BOY PARK」でMC ATOM（SPIRITUAL JUICE）さんから「DOTAMAも遊びに来たら？」と、フライヤー渡されたのがきっかけで。
松永：確かにその頃、ラッパーの人たちも詩のイベントによく参加してました。ジャンルレスに言葉のプロが集まるような磁場が当時のポエトリーリーディングにはあったんです。
DOTAMA：ラッパーや詩人とか落語家の方、いろんな方が出てて、すごかったです。小林大吾さんも出場されてましたね。純粋な詩人から、たまたま遊びに来たキャバ嬢みたいな方がノリで出て、そのまま決勝まで行くときもあって。会場のお客さんにグサッと刺さる言葉が吐けたら優勝できる、そんなイベントでした。「言葉」をより「表現」として意識し、勉強させていただきました。
松永：「詩のボクシング」も元々凝り固まった「詩のスタイル」を崩すために始まったところがあるんです。
海外では人前で朗読をするのは珍しくなくて、でも日本では現代詩が確立したあたりから、詩というものは文字媒体が基本で、まず「黙読」するものとして、ずっと紙の中に閉じ込められてしまった。だから朗読を復権させようという動き自体に反発する意見もありました。詩に対して高尚なもの、崇高なものというイメージを持ってる人たちからは「詩で勝敗を決めるなんて」みたいな批判もあったし。
いわゆるポエティックな詩人に対してユーモラスな朗読をする人が勝ったりとかすると「けしからん！」みたいなことを言う人たちもいて。それは多分「DOTAMAはヒップホップじゃない」ってのと近いのかもしれません。
DOTAMA：そうかもしれませんね。
松永：ただ、結果的に勝敗を決めるものになると、スタイルを超えて面白いものが最終的に残っていくから、だんだん言葉が先鋭化していくんでしょうね。
DOTAMA：自分も含め、最前線で頑張ってるラッパーやヒップホップアーティストは全員分かってると思うし、「当たり前だろバーカ！」と怒られてしまうかもしれませんが、ヒップホップは、もっともっと盛り上がっていくと思うんです。
松永：と、いいますと？
ラップは現代における“反抗の音楽”
DOTAMA：2017年現在、MCバトルシーンだったり、ヒップホップはものすごく盛り上がっていると思います。自分も全然、若輩者で、生意気なのですが、15年間、日本語ラップを聴いていたり、プレイヤーとして参加させてもらっていて、そう思います。すごいカッコイイ曲が毎日YouTubeに上がって、全国の至るところでサイファーが行われ、テレビにも沢山のラッパーが出ている。
ただ、他ジャンルに比べると、音楽としてのリスナー人口は少ない。いろんなジャンル、音楽形態でラップという表現を使っているミュージシャンは沢山いて、ラップ自体は浸透していますが、ヒップホップはまだマイノリティではある。
変えるためには我々、アーティストが大きくならなければならない。今も尚、先輩、同世代、後進の死にもの狂いの努力を見ていますし、非力ですが、自分ももっと頑張らなければと思います。
松永：確かに。バンドとかアイドルポップスの中にラップパートが入ってるものはずっとありましたけど。
DOTAMA：自分がヒップホップというジャンルを代表して、ここで語るのもホントにおこがましいんですが、大きな音楽フェスで、ヒップホップのアーティストが出るというのはありますが、ヒップホップ自体の大きなお祭りというのはないんです。
ロックにも何万人のフェスはあるし、レゲエは「横浜レゲエ祭」という3万人集まるフェスがある。「高校生ラップ選手権」が武道館で開催されて、何千人もの方が集まったのはすごいことだし、そういうフェスやイベントをヒップホップの力でやらなければならない。
どさくさですが、さっき言ったような野外フェスのヒップホップアーティストとして、自分もホントに勝負したいし、出させてもらいたい。そして貢献したい。今回のツアーでも、他のジャンルの方とご一緒したのはそういう気持ちがあります。より多くの、様々な音楽を聴く方に自分のライブを見てもらいたい。楽しんでもらいたい。そしてその自信があります。
松永：でも今の若者にとってはラップの方がロックよりも自分の気持ちが叫べるというか、言いたいことが言える音楽と捉えられてるなと感じます。「高校生ラップ選手権」の盛り上がりは、10代にとっての「青年の主張」現代版という感じがする。
数年前にSEALDsっていう学生を中心とした政治団体がいましたけど、ベトナム戦争だったら学生運動はロックをBGMにしてた。それが彼らはヒップホップをBGMにしてたということがすごく象徴的だなと思ったんですよね。
ロックはすっかり反抗の音楽という像から程遠くなってしまって、今はどちらかというと優等生が軽音楽部でスポットライト浴びながらやっているイメージ。ラップが現代における反抗の音楽を担っている気がする。10代の子たちはそういう気持ちでラップを聴いているのでは。
DOTAMA：なるほど。自分はラッパーで、ラップが表現のデフォルトなので日常的になっていたのですが、そのご意見、分かります。ロックにも通じる表現としてのかっこよさがラップにはある。あと、ラッパーの僕が言うのもアレなのですが、ロックだけではなく、お笑いや映画にも通じる魅力がラップにはあると思います。
松永：音楽だけじゃない、話芸やパフォーマンス力も試される文化。
DOTAMA：大喜利的な面白さだったり、韻を踏むという言葉遊びの楽しさや、1曲3分で48小節、言葉で物語を語ることもできる。もちろん音楽である上で。複合的な魅力があると思います。だから今の、情報が多い時代にこそ楽しんでもらえる表現だと。
松永：それでいて今の時代は、逆に情報が少ないものも、勝手にリスナーが情報を付与していくんですよね。例えば「これが萌える」「この人とこの人でBLが成り立つんじゃないか」と、勝手に二次創作して、自分たちでおいしくしていっちゃう。で、一次創作者が更にそれにレスポンスして両者で組み立てていくというか。DOTAMAさんと僕がこうして喋ってるだけで、みんなが色んな妄想をしてくれるんですよ！（笑）。
ふたりが表現する“ハラスメント”
「DOTAMAさんはモラルハラスメントの歌で、僕はラブハラスメントなんだ」（松永）――松永さんは今年に入ってソロ活動を、DOTAMAさんは昨年新バンドFINAL FRASHを結成しています。
DOTAMA：たしかに。同じタイミングですね。
――おふたりの考えるバンドとソロの違いを伺いたいです。
DOTAMA：僕の場合、音楽的領域を拡張するというよりは、the telephonesのメンバーと昔から友達で、活動休止のタイミングもあって「一緒になにかやらない？」みたいな感じだったんです。バンドでのライブと、「1MC＋1DJ」でのライブは、動き方から歌い方から、すべてが違いますね。
松永：アーバンギャルドはメインボーカルが女性で「病的にポップ、痛いほどガーリー」というコンセプトを掲げながらこれまでやってきました。ひとつ強烈な世界観があって、その大きなくくりの中でCDを出したりライブをやったり。同じシリーズの映画を撮り続けているような感じ。
それはそれで好きなんだけど、今までとは違う作品を作りたいと感じて一度ソロをやってみたいなと思ったんです。十分大人と呼ばれる年齢にもなって、若い頃とは違う、今まで知らない自分に出会いたくなったというか。
アーバンギャルドはプラスティックな少女の世界をコンセプトにしている。その半面、自分自身の男性性やドロドロした部分を生々しく出すようなことをやりたいという欲望が、30歳を過ぎた頃からふつふつと沸き始めた。フィクションに対するドキュメント。ソロの方がやっぱり人のことを気にしなくていいじゃないですか。
DOTAMA：グループはグループの楽しさがありますが、ソロはソロの良さがありますね。
松永：バンドって仲間に委ねられる、自分でもわからない部分をメンバーの想像力でカバーしてもらえる良さもあるんですけど、それと同時にバンド内での役割みたいなものが時に自分を押さえつけるじゃないですか。
気がつきゃ作家デビューさせてもらってるし、NHKの教育番組でレギュラーやってるし、講演に呼ばれたりもするようになって、なんか肩書も増えてしまって偉そうになっちゃったなって……一度そういった諸々をチャラにしたくなったんですよね。リスナーが抱いている「松永天馬」というイメージを脱ぎたくなったというか。まあ実際MVとかでも脱いじゃってるんですけど。
今までの「松永天馬」像を一度チャラにしてやりたくなったときに、ソロというのが一番有効な手段だったんです。
DOTAMA：自分の中に、結構エグめの言いたいことがあっても、内容がキツすぎるとメンバーに迷惑がかかるかも……と書くのを躊躇するときは確かにあります。
松永：メッセージ性みたいなものを出すときに、やはり他のメンバーとのコンセンサスが必要になってくることもありますもんね。
DOTAMA：6月に『謝罪会見』というシングルを出させてもらったのですが、誰かが何か問題を起こすと、関係者でもないのに「謝れ」「責任を取れ」とバッシングをする人にひと言言いたくて「謝れ謝れうるせえな 正義病のクルセイダーズ」というdisを入れたんです。それはソロだったのですが、もしバンドだった場合、後ろ（にいるメンバー）をちょっと気にしていたと思います。
松永：わかります。僕は先日、ソロデビュー曲『ラブハラスメント』を発表しました。今は愛の告白をしてもハラスメント扱いになるのでは？ という、色んなことに敏感になりすぎている世の中への警鐘ですね。「あ、DOTAMAさんはモラルハラスメントの歌で、僕はラブハラスメントなんだ、これは近いぞ」と。
DOTAMA：『ラブハラスメント』も拝聴しました。SNSで人が人に意見を言いやすい時代で、顔の見えない、無責任な言葉も多くなる。その反面、敏感になり過ぎるのもよくないですよね。他人を批判するときは言葉に責任を持とうよ、っていう一方、ぶっちゃけ人の浮気がバレたのなんてどうでもよくね？ 人のミスにもっと鈍感でよくね？ という真逆のメッセージも込めて『謝罪会見』は書きました。
“コミュニケーション”が音楽ビジネスの中心に
「お客さんの反応まで含めて、表現やエンタメの完成型になってきている」（DOTAMA）松永：SNSにいる人たちは顔を隠して意見を言えることもあって、顔や肩書を晒して活動するアーティストは標的にされやすい。今、色んな企業のCMが人権侵害、差別表現と言われて「不快にしてすいませんでした」って半日で取り下げるとかあるじゃないですか。
企業の広告という難しさはありますが、基本的に表現というものは自由で、作り手の人格や、今まで培ってきたものが出るわけだから、少なからずその人の中にある偏見が出てくるのは致し方ない。
作品でさえ、いちいちそういうハラスメント的にどうなのかというフィルターにかけられて、「ポリコレ棒（”ポリティカル・コレクトネスを過剰に振りかざす人”という意味のネットスラング）」で殴られてしまうと、何も表現できなくなっちゃう。
だから「ポリコレ棒」なんて叩き折ってやりますよっていう気持ちで日々作ってますよ。
DOTAMA：そうですね。その気持ち、分かります。ただ、顔の見えない意見だからこそ、いただいて嬉しいこともありました。5年前に『リストラクション』（DOTAMA×USK）という作品を出させてもらった時に、Twitterの140文字で「今回のDOTAMAの作品には本当にがっかりだ」から始まって、1曲ずつレビューして、10個くらいのツイートをしている方がいて。
松永：（承前）ってツイートするやつだ！
DOTAMA：もうそれだけ書いていただいている時点で「ありがとうございます！！」と言ってしまうくらい嬉しくて。ケータイの前で頭を下げました。顔が見えないからこそ、色々言っていただけるからこその喜びというか。
松永：聴き込んでくれてるってことですもんね。ただ、僕のやっていた「詩のボクシング」にしても相手をdisったり叩かれたりして、悔しい気持ちがあるけど、基本的に表現はステージ上で完結するべきとは思ってるんですよ。相手やリスナーに対する気持ちも何もかも、出来るだけ表現の中で余す所なく見せたい。SNSだと、それがいつまでもグダグダ続いて、言葉にまったく重みがなくなってる部分はある。
DOTAMA：例えばミュージシャンは、曲の中でカッコイイ表現や唸る表現、その反対では、不快な表現やナンセンスな表現をするじゃないですか。それそのものが、アーティストからリスナーの皆さんへのコミュニケーションの初手だと思うんです。そこからどうお客さまに参加してもらうか。
音楽以外のエンタメもそうかもしれませんが、「優れた表現を聴いてもらう、見てもらう」までで需要と供給が完結していたのが、「聴いてもらい、見てもらい、どう反応してもらうか」っていうお客さんの反応まで含めてが、表現やエンタメの完成型になってきている。2010年代、今よりもっと前からあったのかもしれませんが。
松永：「コミュニケーション」が、音楽ビジネスの中心になっていますよね。楽曲自体も、「その曲によって何が喚起されるか？」というコミュニケーションのネタになっている部分もあると思います。こちらは語りすぎない、作りすぎないほうが大事だったりもする。
DOTAMA：楽しいですしね、ひとりで作り込んだものを、聴いてもらってハイ終わり、より、色々意見をいただく方が。アホなことを歌って「なんじゃそりゃ！」ってお客さんに突っ込んでもらったり。SNSが発達して、ダイレクトに反応をいただけるからこその楽しさだと思います。
ただ、何度も言ってますが、お客さんとのコミュニケーションを深くした代わりに、お客さんにも言葉の責任をより負担するようになった。受け取る我々の柔軟さも。そういうやり取りも含め、やりがいがものすごくあるなと思います。
松永：ですね。そこがアーティストの矜持ってものでしょう。お客さんにはエンタメとして受け止めて欲しい。ただし、必ずしもお客さんがサービスを受けるんじゃなくて、不快になったり怒りを感じるのも含めてエンタメというか。
僕は言うなれば、お客さんを気持ち悪くさせたくて『ラブハラスメント』という作品を作ったんです。不快にさせることもエンターテイメントになり得るんじゃないか、そういった問いかけがしたい。
DOTAMA：自分は表現の根幹にMCバトルがあるんですが、バトルでの発言も面白さ、格好良さに昇華できれば「dis」になるし、できなければただの「悪口」になる。それは作品でもですが、お客さまに楽しんでもらってこそだと思います。
松永：それは芸にできるかどうかってことなんですよね。そこにスキルやセンスが問われるといつも思ってます。不快である、気持ち悪いという感情をいかに面白くできるのか。
――そしてDOTAMAさんの「ディスり過ぎてごめんなさい。謝罪会見ツアー」のファイナルに松永さんも出演されるということで。
松永：（ステージで）共演しちゃいますか？
DOTAMA：何をしましょう。
松永：僕が慣れないフリースタイルを？
DOTAMA：でも天馬さんはラッパーじゃないですから。強要は出来ません。ラッパーにでさえ「ちょっとフリースタイルしてみてよ」というのは、セクシー女優さんに「ちょっとオッパイ揉ませてよ」というようなものです。
松永：ラップハラスメントだ！ でも一緒に何かやりたいですね。僕は詩の朗読で対抗するってどうですか。
DOTAMA ：まだ準備する時間はありますね。
松永：僕はDOTAMAさんとステージ上でまぐわいたいですよ。ってこれもラブハラスメントですね。
DOTAMA：ありがとうございます（笑）。
ライブ情報「ディスり過ぎてごめんなさい。謝罪会見ツアー」渋谷公演
日時　8月13日（日）
会場　渋谷WWW
会場 / 開演　18:00 / 19:00
出演　DOTAMA × Kota Yamaji（VJ） / 松永天馬と自殺者たち（アーバンギャルド）
チケット　前売3500円 / 当日4000円（税込）※1DRINK別