【特集 vol.4:対談 番外編】植田真
梨恵×阿部真央、エンタメとアートを
語る「どっちが大事!? 」

2019年、メジャーデビュー5周年を迎えた植田真梨恵、同じく10周年を迎えた阿部真央。同じ年生まれの両氏が小学生当時、『九州・沖縄合同ボーカルオーディション』の決勝大会で偶然にも出会い、その後、それぞれがシンガーソングライターの道を辿ったことは、先ごろ公開した対談記事で語られたとおり。夢を掴んだ少女は、ライブや音源制作といった軌跡を積み重ね、現在、シーンのど真ん中で輝かしく歌を唄い続けている。
シンガーソングライターとしてのお互いの個性が十二分に語られた対談だったが、話はそれだけに止まらない。アートとエンタメ、ポップス、ロック……何を目指して何処へ歩んでいくか。悩みや葛藤、理想と現実の狭間で揺れ動くリアルな発言の数々など、初対談ながら赤裸々に心の想いをさらけ出すシーンは実に貴重で、着実に確実に自らの足で歩んで来た両者ならではの深いものもあった。生身の等身大を見つめながら、ふたりはまた新たな扉を開けていく。ここでは、BARKS編集長の烏丸哲也を司会進行役とした対談番外編をお届けしたい。

なお、
では、対談の未公開カットを掲載中だ。こちらも併せてお楽しみいただきたい。

   ◆   ◆   ◆

■エンタメを求めた結果、研究者側の私が死ぬ
■それをデビュー早々に感じたから──阿部

植田:歌手を夢見ていた子供の頃を思い出すと、私は、歌手のみなさんからエンターテイメントを見せてもらっていたんです。でも、今の私は、自分のことを私小説みたいに書いて、みなさんの日常に寄り添って、一緒に生きていく曲を作ろうとしている。そういう思いが強くあるからこそ、そうすればするほど、エンターテイメントからは遠ざかってしまうような気がするんです。

阿部:なるほどね。

植田:やっぱりエンターテイメントって、みんなにも唄える歌であってほしい。それとは別に、いち作詞作曲家って、科学者みたいなところがあると思うんです。

阿部:研究者みたいなね。
▲植田真梨恵×阿部真央 画像ページ (※画像4点)

植田:はい、まさにそうです。“このコード進行、このメロディー、このニュアンスは、他の誰にも出せなかっただろう”みたいな。でも、みなさんは別に、研究結果の新しさみたいなものはそんなに求めてなくて。そこで名を残したいのは、私なんですよね。それって自分自身の欲求でしかない。

阿部:ああ、わかるな。

植田:“エンターテイメントであり、みんなが唄える歌”でありながら、“みなさんの日々にちゃんと寄り添う、私にしかできないリアルな歌”でありたいっていうところで、そのふたつがずっとせめぎ合いながら。このままでは私、そういうバランスを取り続けたまま何も成さないのでは?と思うことがあって。そういう恐れもあります。そのあたり、阿部さん、どうでしょうか?

阿部:“♪ティーティー ティッティリッティー”って音楽(※『朝まで生テレビ』のテーマミュージック)が流れてきそう(笑)。
▲阿部真央 画像ページへ (※画像3点)

──はははは。阿部真央というアーティストも、同じような道筋を歩んで来ていませんか?

阿部:そうですね。でも、私と真梨恵ちゃんの違う点を挙げると、私はエンターテイメントに興味はないんです。私も真梨恵ちゃんが言ったことと同じように、みんなの日常に寄り添える曲が作れればいい。日常とエンターテイメントって全然違うもので。だって、エンターテイメントは非日常だから。だからこそ、“おわっ、すげぇ!”って思うわけですよ。

──なるほど。

阿部:でも、毎日がエンターテイメントだったら、ディズニーランドに住んでるみたいで、超疲れると思うんですよね。これは良い意味でなんですけど、私は現状、バランスは取れてないと思う。エンターテイメントから離れたいと思ってるわけではないけど、やってることは研究者側だから。それこそが芸術家だと思うし、さっき言った「迎合しないし、できない」部分だと思うんです。エンターテイメントにするってことは、私たちが今、身を置いているところの何倍もの人たちが関わってくるし、大きな力やお金も動く。そこで、こちらの意図せぬ思惑が働いたりするから、そういうものに私は迎合できないんです。

植田:はい。わかります。

阿部:私は好きな人としか仕事したくないタイプだから、もしそうなったらストレスが凄いと思う。エンターテイメントを求めた結果、研究者側の私が死ぬ。それをデビュー早々に感じたから、私は。だから、テレビにもあまり出たくなかったし。研究者側に身を置いているほうが、さっき言った“幸福度”が高い。そういう人種なんだと思うんだよね。
▲植田真梨恵 画像ページへ (※画像3点)

植田:そうなんですよね、たしかに私もそう思います。なぜだか私は、エンターテイメント“せねば”“でなければ”っていう義務感があるようです。子供の頃に夢見て憧れていたのはテレビの中で唄っている歌手で……どうやら小さい時に見ていた自分の夢を叶えてあげたいっていう思いがあるからで。

阿部:小さな頃に見ていたっていうのは、どんな人だったんですか?

植田:浜崎あゆみさんとか、MISIAさんとか、宇多田ヒカルさんとかが、私が小学校1年生くらいの時にデビューされたので、よく見ていました。

阿部:だよねー、私も大好きだったな。

植田:歌姫ですよね。その後、椎名林檎さんとか、aikoさんとか、JUDY AND MARYYUKIさんとか。とにかく、それぞれカラーの強い歌い手さんたちですよね。

阿部:うんうん。それに、みんながみんな同じエンターテイメントじゃないよね。
■メジャーデビュー5周年の今年は
■今までで一番アートしたい──植田

阿部:真梨恵ちゃんは最終的にエンターテイメントへいきたいの?

植田:うーん……。

阿部:どっちが大事!? もう絶対にどっちかしか選んじゃダメ!だったら。でも、私には見えます! いや、研究者をやりながら、エンターテイメントもできるんだよ。

植田:そのバランスを図りながら、なんとかかんとかやっていると自分では思っているところで。でも、どちらかしか絶対に選べないってことを、今リアルに想像しました。そうしたらやっぱり、研究者側でしたね(笑)。
▲植田真梨恵×阿部真央 画像ページ (※画像6点)

阿部:そうだよね。新しいところにいこうとすると、必ずこれまでとは違うことが生じたり、壁もあると思うけど、今やっている研究者側のことをエンターテイメント寄りにも広げていけばいいよね。だっていち真梨恵ちゃんリスナーからすると、今、エンターテイメントできてないとは全然思わないし。イメージしているエンターテイメントとは違うっていうだけなんだと思うんですよ。

──「エンターテイメント」というのは他人が使う言葉なんです。“ポップス”とはポピュラーミュージックのことですが、それはすなわち売れた曲のことでジャンルではない。レッド・ツェッペリンもヒップホップも売れた作品はポップスです。ポップではないですよ。そういった職人たちが新しい音楽を作り、人々が感動して一気に広まっていく……時代はそれの繰り返しです。ネット時代の今は広まり方に多様性があるけど、いつの時代も職人が信じたものがあり、何かのきっかけで世の中がそれに大きく振れる。それをポップスというんです。

阿部:じゃあ、ポップスっていうのは現象の結果なんですね。

──それを客観的に見たメディアや一般人がエンターテイメントと言っているだけ。エンターテイメントをエンターテイメントとして作っても、ろくなことはないですよ。

植田:そっかー。そんなに意識しすぎなくてもいいっていうことですね。

阿部:ポップスにしちゃえばいいんだよ、今、植田真梨恵がやっていることを。

──スタッフが勝手にエンターテイメントにしていくんですよ。

阿部:あー、それ嫌い。

植田:ははははは!

──阿部真央は職人として研究を重ねていけばいい。阿部真央も植田真梨恵もずっとそういう生き方をしてきているでしょう? そのようにしか見えてないけど(笑)。
▲植田真梨恵 画像ページへ (※画像3点)

阿部:ははははは! そうなんですよね。真梨恵ちゃんもまるっきりこっち側だと思ってたから、そういうふうに考えてるとは思ってなかった。

植田:うーん……たぶん行きすぎるんですよね、私。どんどん視野が狭くなってハマっていくのが自分でわかるくらい。

──本人は認めたくないかもしれないけど、ふたりともオタク気質なんですよ。

阿部:それは全然うれしいです(笑)。

植田:はい(笑)。そういう気質なんだと思います。

阿部:真梨恵ちゃんは芸術家だし、すごくアーティストだなって思う、今日話を聞いてて。

植田:今だからこそ、そういうものがおもしろいというのもあるんですね。メジャーデビュー5周年の今年は、今までで一番アートしたいんです。なので、「プライベートタイム」みたいな曲が入った『F.A.R.』っていうミニアルバムをリリースして、次に出す『W.A.H.』も、しっかりアートに寄ったものを作りたかったというのはありますね。

──ほら、答えは出ているじゃないですか(笑)。

阿部:そうなんですよ! だから、この感じはなんなんだろうっていう(笑)。言われたときに気持ちいいかは別として、結果、「植田真梨恵、エンターテイメントだね」ってなれば目標達成じゃないですか。ポップスとして認識されれば。……でも、売れるっていうのもどうなんでしょうね。良いものばっかりが売れてるわけではないですからね、マジで。
▲阿部真央 画像ページへ (※画像3点)

──今の時代は売れていることを表す指標がセールス枚数とか再生回数しかないけど、本来の音楽の“売れた”というのは、そういう指標ではないですからね。

阿部:うん、残るほうがいいと思うな。

植田:私もそうです。数がどうっていうことではなく、みんなが口ずさめる歌。そういう現象にはパワーがある。みなさんに届くメロディーを作ることができればいいなって思っているんですよね。

阿部:絶対そのほうがいい。音楽は今、ビジネスにはなってるけど、童謡だってもともとは歌い継がれるもので。そういうもののほうが尊いと思うんだよね。
■自分がやっていることが
■どこまで受け入れられるか試したい──阿部

──10周年を迎えた阿部真央も、思うところがありますか?

阿部:飛躍したいということはずっと言っていて。今、さんざん研究者とか、エンターテイメントってどうなの?みたいな話をしてたんですけど、その話を借りて言うならば、阿部真央のやっている音楽が、もうそろそろポップスと呼ばれたい。ポップスが売れたものなのだとすれば。

植田:いやポップスでしょ!……すみません、横から。

阿部:ははははは。もう少し評価されたいと思ってしまったというか。急ぐ必要はないんですけど、いつも通り曲を書きながら、自分が“シーンに評価されたな”って思えるカタチに持っていくにはどうすればいいかな?みたいなことを考える年にしたいですね。
▲阿部真央 画像ページへ (※画像3点)

──阿部真央はロック色が強いからね。

阿部:強いですか? うれしいです。

──ロックの強さは、世間からの距離を遠のかせる傾向にあるものですよ。そこが薄まっていくっていうこと?

植田:相反するものですもんね。

阿部:いや、薄まらせたくはないんです。さっきの“植田真梨恵がやっていることがポップスになればいい”っていうのと一緒で、私のやっているものもポップスになればいい。今、言ってもらってうれしかったんですけど、自分がロックしているとか、J-POPしてるのかとか、そういう認識自体がなくて。自分がやっていることが、どこまで受け入れられるかを試してみたい。そういう方法でしか、私の“鬼のように高い自己評価”は満たせないんです。“絶対に負けたくない。だっていいでしょ?”みたいな、そういう負けん気はあるんです。それが今までスタイルを変えてこられなかった理由でもあるし、いっぱいいろんな曲を書いてきて定まれなかった理由みたいなところがあるんですね。

──そうですね。

阿部:今言ったことを裏返すと、自分の置かれている立場が正当に評価されていないと思っている、ということでもあって。今までの10年間は、比較的諦めてきた10年間なんですね。それこそ、“ロックが好きでやってるんだったら、受け入れられなくてもしょうがないか”みたいなところがあった。でも、やるんだったら、ここ何年かでどこまでいけるのかやってみて、“これが正当な評価なんだ”って思い知らされたら、それはそれでいいかって。そういう意味で“ポップス”という言葉を使ったんです。

──僕が言った“阿部真央のロック”は、ジャンルや音の話じゃないですよ、生き方の話。

阿部:生き方、ロックですか?
▲植田真梨恵 画像ページへ (※画像3点)

──こういう曲をこうやって歌い続けること自体がロックでしょう。時代によって、ヒップホップっぽいのが流行ってるとか、R&Bっぽいものが今、聴こえがいいとか、そういうものは自分の引き出しのなかで、好きにすればいい。それによって音楽性が変わったように見えて、「今度の阿部真央はR&Bだね」っていう周囲も好きに言わせておけばいい。そういう手法で、世の中への浸透度が変わるっていう試みは幾らでもやってみればいいんですよ、おもしろそうだから。だけど、阿部真央という存在はこの10年何も変わっていないよね。

阿部:変われないですね(笑)。

──そのカタチもロックだし、異常に高い自己評価っていうのはロックンロールの象徴ですよ。

阿部:そうなんですか!?

──だってそうでしょ。やる意味がないんだったらやらなくていいじゃない。

阿部:そっか(笑)。

──そういう意味で…………好きにやっていただければと(笑)。

阿部:はははははは! すごくいい話だと思ってたら、最後すごく突き放された。もう!みたいな感じ(笑)。でも、うれしいな。ロックなんだって。

植田:そう思いますよ(笑)。

──いや植田真梨恵、あなたも同じですよ。

植田:あはははは!

阿部:やったー(笑)。

取材◎BARKS編集長 烏丸哲也 構成・文◎梶原靖夫
撮影◎土居政則
■植田真梨恵メジャーデビュー5周年YEARの幕開け『祝5周年!5作連続リリース!』

1月16日 デジタル配信シングル「FAR」
1月23日 LIVE Blu-ray『Live of Lazward Piano “bilberry tour” at 東京グローブ座』
2月20日 二作連続コンセプトミニアルバム『F.A.R.』
3月13日 デジタル配信シングル「Bloomin’」
4月17日 二作連続コンセプトミニアルバム『W.A.H.』

【第五弾】二作連続コンセプトミニアルバム『W.A.H.』

2019年4月17日(水)リリース
【初回限定盤 (CD+DVD)】GZCA-5286 ¥2,500(Tax out)
※紙ジャケ仕様
(1. entrance)
2. Bloomin’
3. 勿忘にくちづけ
4. 花鬘
5. 灯
6. 長い夜
7. ひねもす
▼初回限定盤 特典DVD
植田真梨恵 LIVE TOUR UTAUTAU vol.3
2017.9.6 サンケイホールブリーゼよりLIVE映像14曲収録
01. REVOLVER
02. FRIDAY
03. カーテンの刺繍
04. シンクロ
05. 灯
06. 愛と熱、溶解
07. 最果てへ
08. ふれたら消えてしまう
09. 砂漠の果てに咲く花
10. 箱
11. わかんないのはいやだ
12. 夢のパレード
13. スペクタクル
encore
en1. 彼に守ってほしい10のこと
【通常盤 (CD ONLY)】GZCA-5287 ¥1,800 (Tax out)
(1. entrance)
2. Bloomin’
3. 勿忘にくちづけ
4. 花鬘
5. 灯
6. 長い夜
7. ひねもす


■<植田真梨恵 LIVE TOUR 2019 [F.A.R. / W.A.H.]>

5月05日(日) 宮城 darwin
open16:30 / start17:00
(問)キョードー東北 022-217-7788
5月11日(土) 香川 高松MONSTER
open17:00 / start17:30
(問)デューク高松 087-822-2520
5月19日(日) 福岡 イムズホール
open16:30 / start17:00
(問)キョードー西日本 0570-09-2424
5月26日(日) 愛知 クラブクアトロ
open16:30 / start17:00
(問)サンデーフォークプロモーション 052-320-9100
6月02日(日) 北海道 KRAPS HALL
open16:30 / start17:00
(問)マウントアライブ 011-623-5555
6月08日(土) 広島 セカンド・クラッチ
open18:00 / start18:30
(問)夢番地広島 082-249-3571
6月16日(日) 大阪 BIGCAT
open16:15 / start17:00
(問)サウンドクリエーター 06-6357-4400
6月23日(日) 石川 金沢AZ
open16:30 / start17:00
(問)キョードー北陸 025-245-5100
6月30日(日) 東京 恵比寿 ザ・ガーデンホール
open16:15 / start17:00
(問)H.I.P. 03-3475-9999
▼チケット
一般発売:4月6日(土)


阿部真央ニューシングル「君の唄(キミノウタ) / 答」

2019年5月8日(水)発売

▲【君の唄(キミノウタ)】盤


【君の唄(キミノウタ)】盤 PCCA-04776/¥1,200+税
1.君の唄(キミノウタ)
2.答
3.Flyaway

▲【答】盤


【答】盤 PCCA-04777/¥1,200+税
※TVアニメ『消滅都市』オリジナルアニメジャケット仕様
1.答
2.君の唄(キミノウタ)
3.Flyaway
4.答(TV SIZE)
■ライブ映像/音源作品『阿部真央らいぶNo.8 ~10th Anniversary Special~@日本武道館』

2019年4月17日発売
【DVD (2 DISC)】PCBP-53264 ¥5,000+税
【Blu-ray】PCXP-50648 ¥5,500+税
【CD (2 DISC)】PCCA-04775 ¥2,800+税
▼収録曲 (全形態共通)
01.デッドライン
02.Believe in yourself
03.ふりぃ
04.K.I.S.S.I.N.G.
05.immorality
06.19歳の唄
07.貴方の恋人になりたいのです
08.morning
09.母である為に
10.Don't leave me
11.いつの日も
12.キレイな唄
13.側にいて
14.マージナルマン
15.loving DARLING
16.なんにもない今から
17.ポーカーフェイス
18.変わりたい唄
19.モットー。
20.ロンリー
en1.まだ僕は生きてる
en2.それぞれ歩き出そう
en3.ストーカーの唄〜3丁目、貴方の家〜
▼DVD・Blu-ray特典映像
Live Documentary Behind the Scene of 10th Anniversary Tour

初回生産分封入特典(全形態共通):プレイパス

▼各レコードショップ・オンラインサイト先着予約購入特典
・DVD・BD先着予約購入特典:「okabeってぃ」クリアファイル
・CD先着予約購入特典:「okabeってぃ」ステッカー / Amazon:デカジャケット
詳細はオフィシャルサイトまで


■<阿部真央 らいぶ夏の陣~2019〜>

▼大阪公演
7月27日(土) 大阪城音楽堂
open16:00 / start17:00
▼東京公演
8月31日(土) 日比谷公園大音楽堂
open17:00 / start18:00
【チケット】
¥6,200(税込/全席指定)


■<阿部真央 らいぶNo.8~Road to 10th Anniversary~>

09月28日(土) 名古屋E.L.L.
10月05日(土) 福岡DRUM Be-1
10月06日(日) 大分DRUM Be-0
10月12日(土) 金沢EIGHT HALL
10月14日(月・祝) 広島クラブクアトロ
10月19日(土) 札幌cube garden
10月24日(木) 大阪BIGCAT
10月26日(土) 岡山CRAZYMAMA KINGDOM
10月27日(日) 神戸チキンジョージ
11月02日(土) 仙台darwin
11月03日(日) 盛岡Club Change WAVE
11月08日(金) 東京TSUTAYA O-EAST

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